Kierwiński po śmierci Polaka: presja na Izrael będzie rosła [EXPRESS BIEDRZYCKIEJ]

Minister odniósł się także do najnowszych informacji dotyczących inwigilacji Pegasusem i coraz trudniejszej sytuacji na polsko-białoruskiej granicy.

Kamila Biedrzycka: Na liście inwigilowanych Pegasusem znajduje się podobno grubo ponad sto osób, wśród nich politycy ówczesnej opozycji, ale także Zjednoczonej prawicy, a ponadto PR-owcy, lobbyści – i co budzi największe zaskoczenie – obywatele obcych państw, dyplomaci i oficerowie kontrwywiadu wojskowego. Podobno części nazwisk nie poznamy ze względu na bezpieczeństwo państwa?

Marcin Kierwiński: Proszę wybaczyć, ale nie chcę mówić o szczegółach, zresztą nie wszystkie znam, ale wiem jedno: w Polsce stosowano oprogramowanie Pegasus, mimo że przez wiele miesięcy zapewniano nas, że to nieprawda. Pamiętam drwiące wypowiedzi polityków PiS, którzy pytali czy Pegasus to koń ze skrzydłami i mówili, że żadne oprogramowanie szpiegowskie nie jest używane. Tymczasem okazało się, że rząd PiS-u używał broni cybernetycznej wobec własnych obywateli. Nie ma gorszego przestępstwa w demokracji niż wykorzystywanie władzy przeciwko własnym obywatelom. To musi być osądzone, każdy z tych przypadków sprawdzony, zweryfikowany i nad tym już pracuje koordynator ds. służb specjalnych, pan minister Siemoniak. Wiem, że osoby, które były poddawane tym niegodziwym i niezgodnym z polskim prawem praktykom będą o wszystkim informowane. Ze swojej strony mogę zadeklarować, po rozmowach z ministrem Siemoniakiem, że przygotujemy rozwiązania, które zapewnią aby ta skala patologii i nadużywania władzy nigdy się nie powtórzyła. (…)

- Minister Bodnar przyznał kilka dni temu, że nie zna przypadku, w którym Pegasus był zastosowany bez zgody sądu. Ale według Onetu autorzy raportu p0odkreślają, że argumentacja miała być „dęta”, „naciągana”, a stosowane środki „niewspółmierne do sytuacji”. Ludzi z założenia miano traktować „jak terrorystów”.

- I to jest skandal, który musi być rozliczony. Nie dlatego żeby szukać jakiegoś rewanżyzmu politycznego, ale dlatego żeby to się w Polsce nigdy więcej nie powtórzyło. Proszę też zwrócić uwagę, że wielu prawników zwraca uwagę na fakt – i ja podzielam ten pogląd – iż w Polsce nie ma dziś oprzyrządowania prawnego pozwalającego na używanie Pegasusa. Jeśli więc służby rządzone przez PiS występowały do sądu, to występowały o zgodę na prowadzenie technik operacyjnych, zwykłego podsłuchu. A więc wprowadzano sądy w błąd. (…) W tej sprawie nic nie było legalne i to wszystko, ta nieuczciwość rodem z Białorusi, zostanie wypalone rozgrzanym żelazem.

- PiS zarzuca wam jednak, że do 2015 r. rząd PO-PSL także inwigilował ludzi. Może nie Pegasusem, ale jednak...

- ...przecież to kłamstwo! Wiem, że wracają do kłamliwej narracji z początku swoich rządów, ale przypomnę, że mieli osiem lat, podczas których zbierali kwity na polityków opozycji i udowodnić wszelkie zarzuty. Nie zrobili tego, mimo że całe państwo PiS pracowało nad tym żeby zbierać haki na polityków opozycji. Oni są po prostu skrajnie skompromitowani i muszą odpowiedzieć za wszystko co wyprawiali z Polską, z naszą demokracją, z Polakami.

- Mówi pan, że sytuacja na granicy polsko-białouskiej jest coraz trudniejsza, co to dokładnie oznacza?

- To znaczy, że ta wymuszona przez służby Białorusi i Rosji sztuczna fala migracji jest coraz większa. Mamy coraz więcej prób przełamania polskiej granicy i nielegalnego wtargnięcia na teren Polski.

- To są głównie kobiety z dziećmi, mężczyźni?

- Znakomita większość, ponad 90 proc., to są mężczyźni, którym pomagają służby białoruskie w nielegalny sposób przekraczać granicę.

- Ale tego chyba można było się spodziewać, państwo mówili o tym nawet w kampanii, więc od razu nasuwa się pytanie jak się na to przygotowaliście?

- Oczywiście, że można się było tego spodziewać, więc rozpoczynamy proces wzmacniania tej zapory, nazywanej przez polityków PiS płotem. Będą dokładane kolejne moduły, które mają ją uczynić prawdziwą zaporą dla nielegalnej migracji. Będzie więcej elektroniki, więcej optoelektroniki.

- Prace już trwają?

- Straż Graniczna przygotowała już koncepcję tej rozbudowy. Ona została poddana analizie jednego z naukowych ośrodków badawczych, tak żebyśmy byli pewni, że te rozwiązania są jak najwłaściwsze. Czekamy na ostateczny raport i przystąpimy do wzmacniania tej bariery.

- Ile to potrwa?

- To będzie trwało kilka miesięcy, niestety. To jest realny czas wykonania takich umocnień, ale musimy to zrobić, bo nie mam wątpliwości, że ten proceder instrumentalizacji migracji, którego dopuszcza się reżim Łukaszenki będzie z nami przez wiele lat. (…) Nie chcę wejść w retorykę, którą stosował poprzedni rząd wyłącznie strasząc, bo to nie na tym polega. Jedno jest dla mnie oczywiste: Straż Graniczna musi dbać o nasze bezpieczeństwo, a my musimy dbać o to żeby na polskiej granicy było humanitarnie.

- Premier Donald Tusk mówi, że nie żyjemy już w czasach powojennych, ale przedwojennych. Tymczasem polska obrona cywilna, na co zwracają uwagę eksperci, jest w opłakanym stanie. Nie ma zbudowanych schronów, nie ma procedur. Co w tej sprawie robi pański resort?

- Finalizujemy przygotowania do złożenia projektu ustawy o obronie cywilnej i ludności. To jest rzeczywiście temat zabagniony od wielu lat, a przez rząd PiS-u właściwie zlikwidowany. Przyjmując ustawę o ochronie ojczyzny oni właściwie wykreślili z polskiego prawodawstwa ochronę ludności. Dziś naprawiamy ten błąd, chcemy się skupić nad kilkoma modułami: jakości informowania, miejsc doraźnego ukrycia, czyli schronów, a także kwestie budowania społecznej odporności, która jest szalenie istotna. Nadrabiamy opóźnienia. (…)

- We wtorek w Strefie Gazy zginęło siedmioro wolontariuszy organizacji World Central Kitchen niosącej pomoc humanitarną, wśród nich był jeden Polak. Zostali zaatakowani przez izraelską armię, a premier Benjamin Netanjahu mówi o „tragicznym przypadku” dodając jednocześnie, że takie rzeczy się zdarzają. Donald Tusk zareagował na te słowa pisząc o poddawaniu ciężkiej próbie okazanej Izraelczykom po ataku Hamasu solidarności. Jak ta sytuacja wpłynie na stosunki polsko-izraelskie i czy działania resortu dyplomacji są wystarczające?

- MSZ wezwał Izrael do wyjaśnień w tej sprawie. I nie mam wątpliwości, że światowa opinia publiczna ma prawo się ich domagać.

- Ambasador Izraela wspomina już o antysemityzmie.

- Zło należy nazwać złem. W tej sprawie, nie przesądzam czy to był błąd czy celowe działanie, w przypadku tego typu strasznych zajść rolą każdego cywilizowanego państwa jest przeprosić, zadośćuczynić strat, o ile w ogóle można o nim mówić, i wyjaśnić co się stało. Oczekujemy na wyjaśnienia.

- A jeśli ich nie otrzymamy to co?

- Myślę, że cała światowa opinia publiczna oczekuje wyjaśnień, przecież w tej sprawie to nie jest wyłącznie kwestia Polski, ale całego cywilizowanego świata. Dlatego sądzę, że presja świata na Izrael będzie będzie tym mocniejsza, im bardziej Izrael nie będzie wychodził naprzeciw temu oczekiwaniu.

- Pięć osób zginęło, czy tragedii na Podhalu można było uniknąć?

- Nigdy nie ma prostej odpowiedzi na tak sformułowane pytanie. Mieliśmy do czynienia z anomaliami pogodowymi i rozumiem, że nawiązuje pani do dyskusji o alercie RCB, dlatego kazałem się temu przyjrzeć. Pan dyrektor RCB w kontakcie z IMGW już dokonują przeglądu procedur, bo RCB działa na podstawie informacji, które dostaje od innych służb, w tym meteorologicznych. W tej sprawie nie było komunikatu, który skłaniałby RCB do wysyłania SMS-ów. Rzeczywistość pokazała, że te anomalia są znacznie silniejsze niż przewidywał IMGW. Ostatecznie SMS-y zostały wysłane na teren całej Małopolski, nie tylko do wskazywanych wcześniej powiatów, więc od strony jakości działania procedury zostały wykonane. Pytanie czy przez ostatnich osiem lat ktokolwiek je przeglądał. (…)

- Czy po ponad tygodniu od akcji funkcjonariuszy ABW m.in. w domach polityków Suwerennej Polski jest pan w 100 proc. przekonany, że odbyła się ona zgodnie z prawem i procedurami? Zbigniew Ziobro i jego ludzie mówią o bandyckich metodach.

- Widać strach wśród tych polityków, bo oni pewnie najlepiej wiedzą co nawywijali z Funduszem Sprawiedliwości. Prokuratura wystosowała odpowiednie dokumenty i na tej podstawie działały służby. Jestem przekonany, że wszystkie służby państwowe działały właściwie i w granicach prawa. (…) Rozmawiała Kamila Biedrzycka