"Każdy ma jakieś grzechy młodości". Bodnar szczerze o rzeczniku praw dziecka [WYWIAD]

- „Super Express”: - Brutalne zabójstwo 10-letniej Kristiny z Mrowin wstrząsnęło Polską. Podejrzany o tę makabryczną zbrodnie 22-letni Jakub A. przebywa obecnie w areszcie. Na jaw wychodzą kolejne szczegóły związane z morderstwem dziewczynki. Pozwolę sobie na retrospekcję. Jako Rzecznik Praw Obywatelskich wydał pan dwa oświadczenia w tej sprawie. Oba dotyczyły Jakuba A. Zwrócił pan m.in. uwagę, że wyprowadzenie mężczyzny w samych majtkach, oraz użycie przez policję kajdanek zespolonych było nie na miejscu. Część osób zbulwersowało, że w obliczu potwornego wydarzenia skupia się pan na potencjalnym sprawcy i kładzie nacisk na ubiór zatrzymanego aż tak mocno nie bulwersując się, że jego wizerunek z przesłuchania jest dostępny w sieci. Słusznie?

- dr Adam Bodnar: - Pani redaktor, uporządkujmy całą sprawę. Oświadczenia zawierały ważne argumenty wskazane w pewnej kolejności. W pierwszym napisaliśmy o użyciu środków przymusu bezpośredniego, później odnieśliśmy się do tego, jak zatrzymany był ubrany, a właściwie dlaczego był niemal pozbawiony ubrania. Dopiero potem przeszliśmy do tego, że Jakub A.był przesłuchiwany przez prokuratora będąc skuty w kajdanki, co nie powinno w ogóle mieć miejsca. Zawarliśmy także informację, że zdjęcie podejrzanego zostało upublicznione. Chcę podkreślić, że oświadczenie zostało stworzone w oparciu o stan faktyczny. 

- Mimo to wywołało spore zamieszanie…

- Owszem. Problem polega między innymi na tym, że publicznie nagłośniono głównie sprawę kajdanek, a przecież nie one były sednem sprawy. 

- Część ekspertów twierdzi, że kajdanki zespolone można stosować wobec osób podejrzanych o zabójstwo lub agresywnych. Ich zdaniem wynika to z ustawy o środkach przymusu bezpośredniego.

- Tak, w uzasadnionych przypadkach. Na filmiku, który trafił do Internetu jednak widzieliśmy, że Jakub A. był prowadzony przez kilku funkcjonariuszy w taki sposób, iż jego ruchy były całkowicie zblokowane. W mediach natomiast zaczęto powtarzać, że jestem przeciwnikiem kajdanek.

- A jest pan ich przeciwnikiem?

Absolutnie nie. Wówczas chciałem jedynie przekazać, że kajdanki zespolone, stosowane w przypadku, gdy pojedynczy człowiek jest zatrzymany przez 10-ciu wyspecjalizowanych funkcjonariuszy i nie stawia oporu jest przesadą. W moim przekonaniu mieliśmy do czynienia z tzw. ekscesem. 

- Nie pluje pan sobie w brodę, że wydał wspomniane oświadczenia? 

- W biurze RPO funkcjonuje wyspecjalizowany zespół pracowników, którego nazwa brzmi Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur. Działa on na podstawie konwencji ONZ i realizuje zadania zlecone przez polskie państwo. Przede wszystkim kontroluje sytuację osób w miejscach zatrzymań, np. więzieniach czy aresztach, ale także pacjentów szpitali psychiatrycznych czy mieszkańców domów opieki. Wszędzie tam, gdzie prawa tych osób mogą być naruszone i nie mają one możliwości się bronić. Tak zareagowaliśmy i w tym wypadku. Choć przyznam, że nie spodziewaliśmy się aż tak wielkiego zainteresowania i hejtu.

- Ale nie gani pan policji za całą akcję związaną z zatrzymaniem podejrzanego o zbrodnię w Mrowinach? Część społeczności policyjnej poczuła się urażona…

- Oczywiście, że nie. Policja wykonała dobrą pracę zatrzymując podejrzanego. Dobrze też się stało, że podejrzany został postawiony przed prokuratorem i zostanie osądzony wedle tego co zostanie mu udowodnione. Policja wypełniała swoją rolę w państwie. My tylko zwróciliśmy uwagę na to, że do wymierzenia sprawiedliwości niekonieczne były dodatkowe elementy, na przykład – pokazowa demonstracja siły państwa. Silne państwo nie musi się w ten sposób zachowywać. Wystarczy żeby zatrzymało podejrzanego i dało znać obywatelom, że są bezpieczni.

- Nie ma pan czasem wrażenia, że za szybko wydajemy o kimś jednoznaczny osąd? Nie doszło jeszcze do procesu, a już większość polityków i osób działających na niwie publicznej okrzyknęło studenta z Wrocławia winnym określając go ewidentnym sprawcą. 

- Uważam, że mówienie o podejrzanym per morderca jest co najmniej karygodne. Wyrok prawomocny nie zapadł. Kto jak kto, ale politycy powinni dbać o zasadę domniemania niewinności. Sprawa Tomasz Komendy jasno pokazała, że może stać się wielkim wyrzutem sumienia dla tych wszystkich, którzy widzieli w nim mordercę. Kolejnym przykładem niesłusznego wyroku jest Arkadiusz Kraska, który przesiedział w więzieniu wiele lat. 

- Jak grzyb po deszczu, w kontekście wyprowadzania ludzi nad ranem, przez służby wyrósł argument o tym, że gdyby pan tak mocno angażował się w sprawy praw kibiców jak w sytuację Jakuba A. byłoby lepiej. Jak mawiają „jeszcze się taki nie urodził” co wszystkim by dogodził. Może coś w tym jest?

- Ależ pani redaktor, wiele razy angażowałem się w sprawy kibiców. Proszę jednak zauważyć, że w ostatnich latach ilość tego typu incydentów z udziałem ludzi ze środowiska kibicowskiego zmalała. Można odnieść wrażenie, że jest pewien rodzaj akceptacji czy nieformalnego porozumienia z obecną władzą. 

- Być może nie wszyscy, którzy zarzucają panu obecnie bierność wiedzą, że kilka lat temu interweniował pan, bo była taka potrzeba i robił pan to wielokrotnie…

- Od 2004 roku bardzo intensywnie zajmuję się konkretnymi sprawami obywateli. Zawsze, gdy widziałem naruszenie ich praw, działałem. I nie wnikałem, kogo to naruszenie dotyczy. A co do kibiców, no cóż, ich bójki z policją to przecież niekończąca się historia wzajemnych oskarżeń… 

- A co w sytuacjach, gdy grupa kibiców przeciwnych drużyn spotyka się w lesie, aby sprawdzić swoją siłę i poziom wytrenowania sportowego. Nikomu krzywdy nie czynią. Mają ustalone z góry zasady i dochodzi do bitki. Jak to oceniać od strony praw człowieka?

- Władza ma dbać o porządek publiczny. W sytuacji, gdy władza dowiaduje się, że może dojść do przemocy, powinna reagować. Nawet, jeśli obie strony się na to godzą. Zwłaszcza, że w czasie bijatyki może dojść do sytuacji niepożądanej, czyli śmierci lub poważnego uszczerbku na zdrowiu. Poprzez ewentualne zaniechanie lub brak reakcji państwo ponosi odpowiedzialność. 

- To by się zgadzało z tym co pan mówi, czyli odwiecznym pytaniem, o którym pan wspomniał: gdzie byłeś kiedy coś się zdarzyło?

- Dokładnie. Państwo nie będzie przecież zbierało oświadczeń od kibiców, że grupa ludzi zgodziła się na wzajemną wojnę na pięści i jest świadoma wynikających z tego następstw. Jeżeli w państwie funkcjonuje policja to musi trzymać pieczę nawet nad ustawkami, które są przecież wydarzeniem zaplanowanym.

- IKEA organizowała Miesiąc Dumy LGBT, z czym związany był szereg akcji. W Polsce stało się o tym głośno, gdy Instytut Ordo Iuris złożył pozew w imieniu mężczyzny zwolnionego przez szwedzką sieć. W komunikacie przedstawioną wersję, że stracił on pracę po tym, jak na firmowym forum skrytykował ideologię LGBT posiłkując się cytatami z Pisma Świętego. Jeden z portali ujawnił pełen zapis rozmowy, w której uczestniczył mężczyzna i inni zatrudnieni. W sprawę włączył się Zbigniew Ziobro. Ludzie apelują o pana interwencję. Z kolei posłanka PiS Anna Sobecka napisała na Twitterze, że inni pracownicy IKEI kierują pisma do prokuratury. Co zatem zrobił pan w sprawie?

- Jako RPO przygotowałem rok temu dokument, z którego można się dowiedzieć jak naprawdę wygląda sprawa dyskryminacji ze względu na wyznawaną religię w miejscu pracy.

- Jak?

- Raport, o którym mówię wykazał, że w Polsce może dochodzić do sytuacji, gdy przedstawiciele danej religii są dyskryminowani. Co ciekawe, sporo problemów mają osoby prawosławne, bo ich święta nie pokrywają się ze świętami katolickimi. Oczywiście, problem dyskryminacji dotyczy także większości, czyli katolików. Jeżeli ktoś w miejscu pracy akcentuje swoją religijność to może nie być akceptowany przez innych. Ludzie często ukrywają swoją przynależność religijną, aby nie narazić się na ataki. Pojawiła się sprawa IKEI. Uważam, ze jest za wcześnie, aby mówić odpowiedzialnie co się stało i kto w tej sprawie popełnił błąd. Bardzo łatwo jest powiedzieć, że IKEA zwolniła kogoś w związku z wyznaniem i dolać sosu w postaci niechęci do LGBT. Historia ta wręcz idealnie wpisuje się w naszą obecną rzeczywistość. Jednak sprawę trzeba wyjaśnić, a nie przesądzać. Na tym etapie wysłałem pismo do Państwowej Inspekcji Pracy oraz do IKEI z pytaniem o stan faktyczny. Wiele na razie nie wiemy. Zagraniczne korporacje są zazwyczaj otwarte i gotowe do dyskusji o pewnych tematach, ale u nas teraz mamy szczególny moment.

- Co ma pan na myśli?

- Rozpoczętą już w praktyce życia publicznego kampanię przedwyborczą. To moment, gdy poszczególne siły polityczne muszą się określić i do tego używają starannie wybranych haseł, totemów. Na przykład, w kampanii do PE takim wyselekcjonowanym tematem stała się karta LGBT+ i standardy edukacji seksualnej.

- Zakłada pan, że w tej sytuacji może nie chodzić o pracownika IKEI?

- Niezależnie od faktów, które badamy, być może chodziło też o pewien symbol, którym omawiana sprawa powinna się stać. Musimy być tu naprawdę ostrożni i rozważni.

- Skoro został przywołany temat LGBT i edukacji to warto napomknąć o zdarzeniu, do którego doszło w zeszłą niedzielę. W poznańskiej kawiarni „Pora Dnia” zorganizowano spotkanie, na którym drag queen Lola czytała dzieciom książkę, o nietypowym Adasiu, któremu wyrosły skrzydła. Znowu został pan wezwany do tablicy celem interwencji. Słyszał pan w ogóle o tym?

- Pani redaktor, nie znam tej sprawy, więc nie bardzo mam możliwość się do niej odnosić. 

- Ok, ale załóżmy hipotetycznie, że do podobnych zdarzeń może dochodzić w całej Polsce. Dla części społeczeństwa jest to nie na miejscu. Jednak ktoś zaprasza drag queen, czyli są osoby chcące skorzystać z takiego przedsięwzięcia. Skąd więc takie oburzenie? I jakie warunki muszą być spełnione, aby ktokolwiek mógł w danym miejscu czytać dzieciom książki?

- Wszystko zależy od tego, czy rodzice godzą się na to, aby dochodziło do jakiegoś spotkania. Przy okazji organizacji podobnych spotkań musimy mieć wiedzę, kto jest organizatorem, np. czy organizacja pozarządowa, czy ktoś inny. Trzeba ustalić pewne konkrety. Uważam, że niektóre tematy powodują niepotrzebne oburzenie i rozemocjonowanie. Przyjmijmy, że na terenie szkoły miałoby dojść do prowadzenia działalności jakiejś organizacji w ramach edukacji seksualnej. To oczywiście przykład. Prawo określa, że na podstawie art.86 prawa oświatowego rodzice muszą wydać zgodę dziecka na uczestnictwo w zajęciach. Po drugie, dyrektor wspólnie z Radą Rodziców także musi wydać zgodę. Tak jest za każdym razem. Wszystko musi odbywać się dla zainteresowanych za zgodą osób upoważnionych. Powstał w Polsce spór na temat edukacji seksualnej i doszło do eskalacji wielu niepotrzebnych emocji. Rzecznik Praw Dziecka zaproponował, abyśmy we wrześniu zrobili wspólną debatę na ten temat.

- Uważa pan, że to dobry pomysł? 

- Tak. Jednak nie chciałbym, aby debata między mną a Rzecznikiem Praw Dziecka była traktowana jako rywalizacja. Zależy mi na tym, aby przybliżyć społeczeństwu pewne tematy związane z rozwojem społecznym i wyzwaniami, które stoją przed rodzicami i ich dziećmi. Mam nadzieję, że z tej rozmowy wynikną same korzyści. Przez okres wakacji będę pracował z panem  Mikołajem Pawlakiem nad ewentualną formułą tej debaty.

- Skoro zaczął pan temat Rzecznika Praw Dziecka to ostatnio i na niego posypały się gromy. Wyszło bowiem na jaw, że w młodości podpalił swojego brata, więc w opinii wielu krytyków nie powinien piastować swojej funkcji…

- Każdy ma jakieś grzechy młodości. To nie powinno przesądzać o jego późniejszym życiu. Cytując klasyka – nie idźmy tą drogą. Skupmy się raczej na pozytywach. Bardzo się ucieszyłem z zaproszenia przez pana Rzecznika do debaty. I być może się pokłócimy, ale zawsze warto rozmawiać. 

i

- Co pana łączy z Rzecznikiem Praw Dziecka? Są jakieś punkty styczne? Skoro mamy się skupiać na pozytywach. 

- Z Rzecznikiem Praw Dziecka, ale także z Rzecznikiem Praw Pacjenta łączy mnie np. kwestia psychiatrii dziecięcej. Choć wciąż wiele osób myśląc o tym problemie uznaje, że nie dotyczy to ich lub ich najbliższych i znajomych, to jednak fakty są takie, mamy wielkie zawirowania w psychice dzieci i młodzieży związane np. z rozwojem technologii czy rozerwaniem się więzi rodzinnych. Dzieciaki są coraz bardziej zagubione i często potrzebują wsparcia psychiatrów. Tymczasem są w Polsce dwa województwa, w których nie ma specjalistów. Mam nadzieję, że uda nam się wspólnie rozwiązać ten problem. Jest naprawdę ważny i pilny. Zgwałcona w Gdańsku 17-letnia dziewczyna, która przebywała na oddziale psychiatrycznym dla dorosłych powinna przebywać na oddziale dla dzieci, ale tam nie było miejsc. Powinniśmy zrobić wszystko, aby dokładnie sprawdzić, jak do tego mogło dojść i rozliczać z tego nie tylko osoby odpowiedzialne, ale również władze realizujące politykę zdrowotną. 

- Niedawno portal tvp.info zamieścił informacje o pana synu. Odmówił pan komentarza w tej sprawie, gdy reporter TVP usilnie próbował zaczepić pana na chodniku…

- Pani redaktor, proszę zrozumieć moje milczenie w tej sprawie. Powiem tylko, że standardem naszego życia publicznego powinno być to, że nie łączymy wydarzeń z życia prywatnego z życiem zawodowym. Szczególnie, jeśli chodzi o nieletnich, którzy z różnych względów są objęci ochroną prawną przed upublicznieniem wizerunku. Tak długo jak sprawa prywatna nie ma związku z pracą nie powinna być wykorzystywana jako oręż w walce politycznej, czy w debacie. 

- Coraz więcej kontrowersji wzbudza film Patryka Vegi, który jeszcze nie wszedł do kin a już wzbudził emocje. Zwłaszcza, jeśli chodzi o jeden z wątków, o którym opowiadał sam reżyser ujawniając klatki z filmu. Chodzi o Antoniego Macierewicza i Bartłomieja Misiewicza. Słyszał pan o tym? Będzie pan oglądał? Jak pan ocenia napięta atmosferę wokół filmu po stronie władzy? 

- Przykro mi, ale nie mogę komentować filmu, którego nie widziałem. Czy go obejrzę? Staram się być na bieżąco. Proszę jednak zrozumieć, że moją rolą jako RPO jest dbanie tylko o to, aby zachowane były reguły prawa, w tym wolność słowa i wolność artystyczna. To widzowie, obywatele, powinni decydowali o rzeczywistej wartości dzieła a nie polityczne naciski. 

• Rozmawiała Sandra Skibniewska