KACZYŃSKI SPECJALNIE dla SE: Donald Tusk należy do kultury cygara i dobrego wina - WYWIAD

- Dziś mija 100 dni od powołania rządu Donalda Tuska. Jaka jest pańska ocena tego gabinetu?

- Te 100 dni, a właściwie 1600 dni, wyjątkowo się nie udało. Nie chcę już przypominać tych wszystkich porażek, o których wszyscy wiemy. Rodzi się pytanie, czy ta słaba forma premiera to przypadek, czy też może przyczyny tkwią głębiej. Mnie wydaje się, że raczej to drugie. Mamy do czynienia ze spektakularnym kryzysem sposobu uprawiania polityki. Polityki, która właściwie całkowicie odrzuca jej warstwę merytoryczną, która przecież powinna być w samym centrum wszelkiego rodzaju przedsięwzięć publicznych. Wskazuje na to skład rządu, który został stworzony na zasadach niemających nic wspólnego z meritum. Nie chcę się znęcać nad panią Muchą, ale można dać też inne przykłady. Co wspólnego z budowaniem dróg czy autostrad ma pan Nowak? Albo czy kiedykolwiek wykazał się jako bardzo energiczny polityk? Oczywiście dobrymi ministrami nie muszą być tylko fachowcy z danych dziedzin. Ale Nowak nigdy nie błysnął jako pomysłowy człowiek. Krótko mówiąc, temu rządowi nic nie wychodzi. A nie wychodzi z dwóch powodów. Po pierwsze, nie ma merytorycznego przygotowania. Po drugie, ta grupa, która jest przy władzy, nie ma kulturowego przygotowania.

- Co to znaczy "nie ma kulturowego przygotowania"?

- Żeby skutecznie sprawować władzę, trzeba być głęboko osadzonym w pewnym typie kultury. Kultury odpowiedzialności, działania dla dobra publicznego. Taka kultura sprawia, że rządzący są gotowi rezygnować ze swoich partykularnych interesów. Tylko tacy ludzie nadają się, żeby rządzić dobrze. Gołym okiem widać, że większości członków Platformy Obywatelskiej takie myślenie nie jest bliskie.

- To do jakiej kultury należy Donald Tusk?

- On i jego ekipa należą do kultury cygara, dobrego wina, rozgrywek personalnych i PR-u. To z całą pewnością nie są ludzie, którzy powinni sprawować władzę. Dzisiejsza ekipa rządząca to tacy "królowie życia" na koszt podatnika. Zamknięci w rządowych przestronnych pomieszczeniach, limuzynach, odpłynęli zupełnie od problemów Polaków. Poza tym, jak mówiłem, brak im przygotowania merytorycznego. Nie potrafią budować dróg, stadionów, ich polityka zagraniczna to przykład niebywałej naiwności. Zawiedli nadzieje młodych. A jedyne hasło, jakie mają do zaproponowania Polakom, to "pracuj, Polaku, jak najdłużej, a najlepiej do śmierci".

- A konkretniej? Co takiego złego dzieje się w polityce zagranicznej?

- Zostaliśmy klientem Niemiec. Zrezygnowaliśmy z walki o jakiekolwiek wpływy na Wschodzie. W zamian jesteśmy traktowani po prostu per noga. Symbolem naszej słabości jest śledztwo smoleńskie - wrak naszego samolotu, który od dwóch lat niszczeje na lotnisku w Smoleńsku, czy czarne skrzynki zamknięte w sejfie w Moskwie. Symbolem jest też narzucony nam pakt fiskalny.

A przecież Polska to duży kraj w środku zjednoczonej Europy, który ma pole do gry w polityce zagranicznej. Niestety, Polska nie umie tych atutów sprawnie wykorzystywać. Weźmy choćby kwestię budowy rurociągu północnego. Wielu krajom nadbałtyckim on też nie był na rękę. Ale tu klucze były w naszych rękach. Nie było stanowczego "nie" po naszej stronie, nie umieliśmy zbudować koalicji, aby zabezpieczyć swoje interesy.

- Dlaczego nie spotkał się pan z premierem w sprawie wydłużenia wieku emerytalnego?

- Zapowiedź rządu dotycząca wydłużenia wieku emerytalnego wydaje się dziś jedną z najbardziej kontrowersyjnych decyzji tego gabinetu. Do tej pory strona rządowa nie przedstawiła żadnych rzetelnych analiz, ekspertyz czy wyliczeń, które jasno wskazywałyby, że ten długi przymus pracy naprawdę będzie się Polakom opłacał. Uważam za wybitnie szkodliwe robienie z tego tematu medialno-politycznej gry. To jest odpowiedź na pytanie, dlaczego nie spotkałem się z Donaldem Tuskiem. Jestem głęboko przekonany, że gdybym spotkał się z premierem, relacje z tego wydarzenia ograniczyłyby się do tego, czy podałem Donaldowi Tuskowi rękę, czy się do niego uśmiechnąłem, a to nie o to chodzi. To jest zbyt poważna sprawa. Nie chcieliśmy z tego robić medialnego przedstawienia, dlatego na spotkanie przyszli eksperci, fachowcy, którzy zawodowo zajmują się tą kwestią i to oni rozmawiali z premierem. Ja znam się na tym, ale ekspertem od polityki społecznej nie jestem. Inna sprawą jest, że Donald Tusk nie traktuje tych spotkań poważnie i przyprowadza na nie jako eksperta… Pawła Grasia, rzecznika rządu. Ja naprawdę nie rozumiem tego zafiksowania premiera na liczbę 67. Ja nie wiem, z czego to wynika, a premier nie umie tego wytłumaczyć. Boję się, że myślenie jest takie: krótkie życie emeryta to zysk dla budżetu państwa. To jest myślenie haniebne i niedopuszczalne. Na to naszej zgody nie będzie.

- Rząd i Platforma słabną z dnia na dzień, a wy tego nie wykorzystujecie. Kompletnie was nie widać, co z was za opozycja?

- Dotknęli panowie meritum. Nie widać nas nie dlatego, że nic nie robimy, ale dlatego, że taka jest decyzja mediów. Na przykład kiedy mówiliśmy o emeryturach, relacjonowano tylko pierwsze zdanie mojej wypowiedzi, a kolejnych już nie. W świat poszedł komunikat, że PiS nie ma pomysłu w sprawie emerytur. Tymczasem ten pomysł przedstawialiśmy na kilku konferencjach prasowych. Podobnie było w sprawie leków. Wielokrotnie zabierałem głos w tej sprawie, podawałem konkretne przykłady. Nic z tego się nie przebijało. A przecież to, co uczyniono chorym, było nikczemnością, a odpowiedzialność za to ponosi Donald Tusk. Mamy do czynienia z mediami, które należą do systemu władzy. Bardzo nad tym boleję, to jest sytuacja niebezpieczna, ale tak jest. Wobec tego musimy szukać innych metod dotarcia z naszymi pomysłami do opinii publicznej.

- Jakich metod?

- Nie chciałbym się wdawać w szczegóły. Wracając do naszej aktywności, to wstrzemięźliwość w niektórych sprawach była zamierzona. Musimy dostosowywać nasze działania do obecnie panujących warunków i zapewniam, że to czynimy.

- Cieszy pana, że Donald Tusk wycofał się z ACTA?

- Oczywiście. Zawsze jest dobrze, kiedy zmienia się coś na lepsze. Ja nie jestem zwolennikiem myślenia, że im gorzej się dzieje w kraju, tym lepiej dla opozycji. To jest zasada, której w odniesieniu do własnego państwa nie wolno przyjmować. Natomiast to, że ministrowie chyba naprawdę nie wiedzieli, co podpisują, jest zatrważające. Chyba że dobrze wiedzieli, jakie zagrożenia niesie ze sobą ACTA, tylko uznali, że tak trzeba. Często spotykam się z postawą, że Polska musi coś robić, na coś się godzić, bo jesteśmy słabi. To bardzo głęboki kompleks. Czas najwyższy, abyśmy się go pozbyli - władza musi być skuteczna, samodzielna. Trzeba skończyć z polityką "białej flagi". Nie po to wybiera się premiera, żeby on przy każdym problemie rozkładał ręce w geście "nic nie mogę". Niestety, tu znów wracamy do punktu wyjścia, czyli do sposobu uprawiania polityki. Do rozumienia jej jako działania na rzecz dobra wspólnego, a nie własnego.

- Adam Lipiński jeździ po Polsce i rozmawia z członkami Porozumienia Centrum. Podczas jednego z takich spotkań mówił, że wybory mogą odbyć się jeszcze w tym roku. Naprawdę w to wierzycie?

- Zawsze trzeba być gotowym do wyborów. Bardzo jestem wdzięczny Adamowi za to, że spotyka się z działaczami PC i próbuje ich nakłonić do wstąpieniu do PiS.

- Myśli pan, że ten rząd i ten parlament dotrwają do końca kadencji?

- Nie wykluczam tego. Możliwe jest przekształcenie koalicji, a jeśli rządowi nadal będzie tak źle szło, to możliwa jest nawet wymiana premiera. Tusk jest w tak złej formie, że zaczyna ciążyć temu obozowi. Przeżywa w tej chwili trudny okres. Ta formacja wchodzi w czas kryzysu.

- Kiedyś Donald Tusk mówił, że nie ma z kim przegrać. Będzie miał z kim przegrać za trzy lata?

- Obiecuję, że Tusk będzie miał z kim przegrać. Zapewniam panów.

- Na razie na spadkach Tuska zyskują lewica i Palikot, dlaczego nie PiS?

- Żeby odpowiedzieć na to pytanie, wracamy do sprawy mediów. Ludzie odbierają rzeczywistość taką, jaką pokazują telewizje.

- To co, wszystkie telewizje są przeciwko wam?

- Poza telewizją Trwam, niestety tak jest. Do tego zdążyliśmy się już przyzwyczaić. Panowie, nie bądźmy dziećmi. Doskonale znacie te mechanizmy. Nasze poglądy, nasza skuteczność w osiąganiu celów są, delikatnie mówiąc, odmienne od tego, czym kierują się właściciele największych mediów w Polsce. To splot sprzecznych interesów, ale i sprzecznych idei. Brak równowagi w mediach oraz przychylność dla rządzących, dla władzy, nigdy nie przynosiła niczego dobrego. Dziś duża część ludzi, w tym naszych wyborców, widzi ten przechył w jedną stronę, ten nieobiektywizm w przedstawianiu rzeczywistości.

- Cieszy się pan, że Ziobrze nie idzie zbyt dobrze, poparcie dla nich oscyluje w granicach 2 procent?

- Ziobro jest skazany na porażkę. I nie chodzi tu o jakieś personalne kwestie. On stworzył prywatne przedsięwzięcie, próbując rozbić naszą formację. Tu nie ma żadnej idei, żadnego przesłania, żadnego głębokiego sensu. To jedynie sposób na zaspokojenie swojego prywatnego interesu.

- Wyobraża pan sobie jego powrót do PiS?

- Nie ma w tej chwili żadnych przesłanek, żeby o tym mówić.

- Wróćmy jeszcze do tej ofensywy szykowanej przez PiS. Mówi się, że rozpocznie się ona 10 kwietnia, w rocznicę katastrofy smoleńskiej.

- 10 kwietnia jest dla mojej partii i dla mnie datą szczególnie bolesną. Straciłem tego dnia brata, bratową i wielu przyjaciół. Chciałbym, aby pamięć o Lechu Kaczyńskim przetrwała i była czczona. I tylko tyle. Proszę tej daty nie wpisywać do kalendarza politycznego.

- A na czym ta ofensywa będzie polegać?

- Panowie, używacie wojennej retoryki. My po prostu będziemy robić swoje. Dziś jesteśmy jedyną formacją opozycyjną wobec rządu i na tym chcemy się skupić. Pracujemy merytorycznie w Sejmie, robimy wiele eksperckich konferencji i seminariów, jesteśmy aktywni w terenie. Możecie państwo nazywać to ofensywą, ja nazywam to rzetelną pracą opozycji.

- Wielu uważa, że wizerunek Jarosława Kaczyńskiego jest już tak zniszczony medialnie, że nie jest w stanie poprowadzić partii do zwycięstwa. Nie myślał pan, żeby znaleźć jakiegoś frontmana, kogoś, kto będzie potrafił uwieść Polaków. Nie mówimy, że od razu musi grać na saksofonie jak Bill Clinton, ale będzie energiczny, młody. A pan mógłby nadal kierować partią z tylnego fotela.

- Ja wiem, że mam wielu przeciwników. Oni już 20 lat temu mówili o mnie, że jestem stary. Stawiali mnie w jednym rzędzie z Wiesławem Chrzanowskim, chociaż on był w wieku mojego ojca! W polityce chodzi o to, żeby zdobywać dużo glosów. W ostatnich wyborach głosowało na mnie ponad 200 tysięcy osób. Tak czysto teoretycznie rola mentora zarządzającego z drugiego rzędu jest może i pociągająca dla takiego skromnego, nielubiącego rozgłosu człowieka jak ja.Ale powiedzcie mi panowie, kto miałby zostać takim frontmanem? Dajcie mi kogoś takiego. To musiałby być człowiek stosunkowo młody, ale nie zbyt młody, bardzo przystojny. Jednocześnie musiałby realizować nasz program. To jest abstrakcja. Jednak jeśli spadnie nam z nieba taki superman, który w dodatku będzie nam bliski ideowo, to może bylbym skłonny oddać mu przywództwo w partii. Na razie nie ma żadnego powodu, bym miał się wycofywać.

- Antoni Macierewicz wejdzie do kierownictwa PiS?

- A cóż ja, skromny prezes partii, mogę w tej sprawie zrobić? Mogę najwyżej zaproponować jego kandydaturę.

- Zaproponuje pan?

- Ja bardzo chętnie widziałbym Antoniego Macierewicza w kierownictwie PiS. Ale to Rada Polityczna zdecyduje.

- Skoro już o pośle Macierewiczu mowa, to ostatnio ujawniliśmy jego wypowiedzi ze spotkania z Polonią w Chicago. Powiedział tam, że udział osób trzecich w katastrofie smoleńskiej jest najbardziej prawdopodobną hipotezą. To było jego prywatne zdanie? Czy pan uważa podobnie?

- On wypowiedział swoją prywatną opinię, a ja na razie ze swoją się wstrzymam. Ale przyznaję, że przesłanek do takiego myślenia jest teraz znacznie więcej niż na początku.

- Jakie to są przesłanki?

- Nie chcę w tej chwili drążyć tej sprawy. Jest to dla mnie bardzo bolesne. Na pewno nie było to tak, jak opisywał MAK i niestety również komisja Millera. Nie ma wątpliwości, że ten samolot nie powinien był tam lądować. Decyzja o jego sprowadzaniu na dół była niczym nieuzasadniona. Trzeba było go odesłać na inne lotnisko, co jest najnormalniejszą praktyką na świecie. Mamy do czynienia z czymś bardzo dziwnym. To bardzo poważna przesłanka, która pozwala sądzić, że mamy do czynienia z czymś zupełnie innym niż zwykły wypadek.

- Na koniec chcieliśmy zapytać o Pawła Grasia. Czy po ujawnieniu jego krętactw w prokuraturze nadal powinien być twarzą polskiego rządu?

- Zacznijmy od tego, że Paweł Graś nigdy nie powinien być twarzą polskiego rządu. W normalnie funkcjonującym systemie demokratycznym ten człowiek nie miałby czego szukać w polityce. Graś powinien był wylecieć już po tragikomicznych doniesieniach mediów o jego stróżowaniu u Niemca.