Joanna Kluzik-Rostkowska: Już budowano idealny świat...

"Super Express": - Czy śmierć Jadwigi Kaczyńskiej będzie miała wpływ na polską politykę?

Prof. Tomasz Nałęcz: - Pani Jadwiga Kaczyńska w bieżącej polityce nie była obecna. Ale jeśli mielibyśmy mówić o konsekwencji jej śmierci, to ewentualnie przez konsekwencje w zachowaniach Jarosława Kaczyńskiego. Niewykluczone, że ta śmierć jeszcze bardziej go osamotni i że będzie on jeszcze bardziej pełnym bólu odyńcem szarżującym jeszcze mocniej na różne barykady.

Czyli to będzie jeszcze radykalniejszy Kaczyński?

Jarosław Kaczyński przypomina trochę takiego mściciela z XIX - wiecznych powieści o Indianach - tak sobie tłumaczę jego skrajne sądy ws. Smoleńska. To osamotnienie w wyniku braku najbliższej mu osoby może jeszcze jego radykalizm wzmocnić.

Porozmawiajmy o grzebaniu w życiorysie.

To jest delikatne pytanie, bo mój zawód polega na grzebaniu w życiorysie. (śmiech)

No właśnie. Pan jako historyk grzebał w życiorysach wielokrotnie, czytałem pana książkę, którą napisał pan wraz z żoną o Józefie Piłsudskim. A jednocześnie mówi pan np. Cezaremu Gmyzowi, że nie wypada grzebać w życiorysach.

Historyk nie ma innego wyjścia, musi grzebać w życiorysach, dziennikarz też. Moim zdaniem nie ma zmiłuj się dla ludzi publicznych. Idziesz do polityki, musisz być przygotowany, bo w każdej chwili może wypaść spod kołdry, spod obrusa mikrofon. Nie możesz mieć dwóch twarzy.

Czy pamięta pan wyniki grzebania amerykańskich dziennikarzy w życiorysie Obamy, którzy sprawdzili, co robiła jego mama? I na jaw wyszły roznegliżowane zdjęcia matki Obamy.

Mnie nie szokują te zdjęcia. Matka Obamy jest jednak trochę starsza ode mnie, ale to jest pokolenie dzieci kwiatów z lat 60 -tych, rewolucja obyczajowa.

Czy Cezary Gmyz miał prawo sprawdzić, kim była matka sędziego Igora Tulei?

Pan redaktor Gmyz mógłby sobie grzebać w życiorysie premiera, prezydenta, moim. Mógłby też pisać teksty o sędziach. Natomiast w sytuacji politycznego ataku na sędziego, w sytuacji, kiedy się wyrok i komentarz ogłoszony przez sędziego nie podoba, grzebie się w życiorysie, żeby zdezawuować sędziego, to ja protestuję przeciwko temu.

Ale dlaczego zdezawuować? Może właśnie pokazać prawdę?

Nie widzę żadnego związku między wyrokiem i uzasadnieniem, a biografią sędziego.

Ale Gmyz pisał to w kontekście sędziego, który wydaje wyroki w sprawach lustracyjnych. A matka sędziego straciła część emerytury w wyniku ustawy dezubekizacyjnej. Czy tu nie ma konfliktu interesów?

Mogę tylko utyskiwać na refleks pana redaktora Gmyza. Bo sędzia Tuleya w sprawach lustracyjnych orzekał już wiele lat temu. Ten tekst się wtedy nie pojawił, a pojawia się w ogniu kampanii dezawuującej sędziego, kiedy politycy dotknięci tym uzasadnieniem obłożyli pana sędziego potworną nawałą ogniową. Nagle się okazuje, że dziennikarz realizując swoją misję dziennikarską zajmuje się sprawami tego sędziego sprzed wielu lat.

Ale sam pan powiedział, że wtedy pan Tuleya nie był osobą powszechnie znaną. A stał się taką, być może rodzajem celebryty, po uzasadnieniu wyroku. Wtedy świat usłyszał o sędzi Tulei.

Moim zdaniem świat usłyszał o nim po raz pierwszy w związku ze sprawą, w którą ja też byłem zamieszany. Otóż komisja badająca sprawę Rywina zwróciła się do sądu, żeby z dziennikarzy "Gazety Wyborczej" zdjąć ochronę tajemnicy dziennikarskiej. I sędzia powiedział "nie!".

I bardzo dobrze!

I bardzo dobrze. Ja w ogóle nie jestem entuzjastą, żeby grzebać w życiorysach sędziowskich, bo to jednak nie są celebryci, nie są to osoby publiczne w takim rozumieniu jak poseł.

Czyli w życiorysach jednych można grzebać, a w innych nie? I pan jako historyk to mówi!

Jasne, być może mamy do czynienia z jakimś dziennikarskim safandułą, z osobą nie zorientowaną, która nie wie, że jest dziś bardzo ostry atak polityczny na sędziego. Mówię o redaktorze Gmyzie. I być może redaktor Gmyz nie mając pojęcia w jakim kontekście nagle zainteresował się sędzią, taki tekst popełnił. Ale ja staram się nie być naiwną pensjonarką, może dlatego że jestem trochę starszy niż naiwne pensjonarki. I ja wpisuję te poszukiwania i ten tekst redaktora Gmyza w tą kampanię polityczną, która uderza w sędziego Tuleyę.

Uderza - jak sądzę - w sędziego Tuleyę, ponieważ on chyba sam osadził się w kampanii politycznej i zabrał głos w politycznej debacie mówiąc o metodach stalinowskich. Ja znam następujące metody stalinowskie: strzał w tył głowy, przesłuchania kilkunastogodzinne, czyli słynny konwejer, bicie pogrzebaczem, metalowymi prętami, itp. CBA nie stosowało tych metod.

Ależ oczywiście, że nie. Panie redaktorze, bądźmy uczciwi! Przede wszystkim trzeba wiernie zacytować sędziego Tuleję. On mówił o skojarzeniu z metodą stalinowską a propos konwejera. On nic nie mówił o innych metodach. I ja muszę powiedzieć, że w mojej ocenie jako historyka on ma rację! To znaczy wielogodzinne uporczywe przesłuchanie...

Konwejer - kilkunastogodzinne przesłuchania. Nie trzygodzinne! My w "Super Expressie" to sprawdziliśmy, przesłuchania trwały po trzy godziny. Jest różnica?

Ale też na pewno sprawdziliście, że przedmiotem tamtych wielogodzinnych przesłuchań byli ludzie zahartowani.

Różnie, część nie.

To byli na ogól ludzie zahartowani. Nie usprawiedliwiam oczywiście stalinowskich metod. Mówię, że większym okrucieństwem jest przesłuchiwanie przez trzy godziny staruszki w środku nocy wyrwanej z domu, niż przesłuchiwanie przez osiem godzin oficera AK, który był zahartowany i na Gestapo, i w zderzeniu z tym potwornym aparatem stalinowskiej represji.

A czy nie jest tak, że te słowa pana sędziego były po prostu niepotrzebne? Gdyby tego nie powiedział, nie byłoby całej burzy. Czy nie byłoby lepiej, gdyby sędzia nie wchodził w politykę?

I sam pan sobie udzielił odpowiedzi na pytanie - gdyby nie było tego porównania, nie byłoby całej burzy. A moim zdaniem ta sprawa ma dwa aspekty. Z jednej strony łapownictwo i jest wyrok, niekorzystny dla osoby oskarżonej.

Tyle, że łapownictwo zostało przykryte przez "metody stalinowskie".

Nie przez sędziego, tylko przez tych, którzy zainteresowali się tym jednym słowem. Jest drugi aspekt tej sprawy. Sędzia przez wiele godzin słuchał kilkudziesięciu osób, które opowiadały, w jakich okolicznościach byli zatrzymywani, doprowadzani, przesłuchiwani. I moim zdaniem to były okoliczności i zachowania skandaliczne.

Ale pan profesor mówi o osobach podejrzewanych o wręczenie łapówki.

Także o świadkach. Moim zdaniem absolutnie sędzia miał rację widząc niewłaściwy sposób postępowania. Ja bym nie chciał, żeby wyciągano w nocy i wieziono na przesłuchanie np. jakąś moją ciocię 80 - letnią, która jest zamieszana w taką sprawę, że zabiegając o poradę lekarską, daje - w jej przekonaniu - dowód pamięci, a państwo uważa, że to jest łapówka. Ją przecież można normalnie wezwać, ona przyjdzie i będzie zeznawała.

A gdyby sędzia powiedział, że to jest metoda gestapowska?

Rzeczywiście, na Gestapo takie metody też stosowano.

Czyli mógłby tak powiedzieć. Czy nie obniża nam się poziom debaty?

Nie! Mnie oczywiście oburza słowo stalinizm, porównanie do gestapo, ale nie oburza mnie sędzia, który nazwał coś, co było. Odrzućmy mentalność pani Dulskiej, że oburzający jest nie grzech, ale mówienie o grzechu. Czyli dopóki się nie mówi o grzechu, to oburzenia nie ma.

Ja mówię o pewnej nieadekwatności używania słów. Metody stalinowskie - strzał w tył głowy, wielogodzinne przesłuchania.

Ale przecież Tuleja nie mówił o strzelaniu w tył głowy! I oburzające jest, że musimy właśnie debatować mówiąc o metodach działań służby specjalnej w wolnej, demokratycznej Polsce, czy to przypomina stalinizm, czy nie. Gdyby ci biedni ludzie byli normalnie wzywani zawiadomieniem pocztowym, zapraszani do prokuratury i CBA w godzinach normalnego urzędowania, sędzia nie musiałby występować w ich obronie! Ja czytam "Super Express" i wiem, że na co dzień bronicie zwykłych ludzi. Dlatego proponuję panu, jako naczelnemu "SE", popatrzeć na tę sprawę tak: sędzia zobaczył, jak potężny, bezwzględny aparat państwa sobie poczyna z bezradnym, bezbronnym, chorym, starym obywatelem i stanął w jego obronie!

Jako redaktor naczelny dużej gazety myślę sobie, że sędzia powinien być z całą pewnością apolityczny i wydawać takie wyroki, które w uzasadnieniach będą adekwatne do rzeczywistości. A teraz zmieniamy temat. Chciałem zapytać o "Obudź się, Polsko". Pan stwierdził, że to hasło hitlerowców z lat 30.

Bądźmy precyzyjni. Pani redaktor Olejnik zapytała mnie, czy to hasło mi się z czymś kojarzy. Ja jestem profesorem historii i gdybym powiedział, że z niczym mi się nie kojarzy, to ja już sobie wyobrażam pusty śmiech moich studentów, którzy by powiedzieli: "idiota!" (śmiech)

Ale mogło się panu skojarzyć z tysiącem innych "obudźcie się" biblijnych.

Gdyby mnie ksiądz o to zapytał w konfesjonale, to moja myśl poszłaby w kierunku Biblii. (śmiech) Ale jeśli dziennikarka mnie pyta, z czym mi się kojarzy hasło, które jest wypisane na sztandarze politycznej demonstracji, która ma sparaliżować stolicę, pokazać siłę opozycji i rzucić rząd na kolana, to mi się tylko skojarzyło z hasłami lat 20. i 30. Powiem więcej. Podejrzewam, że ten mądrala, który zaproponował "Obudź się, Polsko" dokonał niezamierzonego plagiatu. Gdyby wiedział, że się odwołuje do niemieckiego hasła, to by uciekał, gdzie pieprz rośnie.

Zostawmy PiS i przejdźmy do Marty Kaczyńskiej, którą pan broni. Poseł PO Andrzej Halicki zasugerował, że wyłudziła pieniądze z odszkodowania.

Ja protestuję przeciwko kontekstowi. Nie chcę sprawdzać warunków ubezpieczenia, czy Halicki ma rację, czy jeśli to był zamach, to polisa by nie działała. Mnie to nie interesuje. Ja tylko uważam, że wypowiedź pana Halickiego grała na takim skojarzeniu - świadomie lub nie - że Marta Kaczyńska wymieniła śmierć rodziców na pieniądze. I to uważam za okrucieństwo. Nie znam Marty Kaczyńskiej, wiele jej wypowiedzi mi się nie podoba, ale jestem przekonany, że pani Marta oddałaby to ubezpieczenie i dodałaby wszystkie pieniądze jakie ma, żeby jej rodzice żyli. W związku z czym tworzenie wrażenia, że ona przehandlowała śmierć rodziców jest okrutne.

Czyli język nienawiści w polityce?

To nawet nie jest nienawiść tylko okrucieństwo. Politycy są jak przedszkolaki, jak małe dzieci, potrafią być bardzo okrutni dla zabawy lub osiągnięcia doraźnej korzyści.

Wszyscy?

W większości tak. Andrzej Halicki to jest bohater z mojej bajki, lubię go i cenię, jest delikatny, miły, kocha zwierzaki. Ja byłem zaskoczony, że tak okrutny potrafi być Halicki. I właśnie tłumaczę to sobie zawodem, okrucieństwem polityka.

Zbigniew Romaszewski dostanie 240 tys. zadośćuczynienia i odszkodowania za siedzenie w więzieniu w latach komunizmu. Lech Wałęsa go potępił. A co pan sądzi?

Walnę się w swoje piersi, bo ja kiedy Romaszewski był w więzieniu, byłem w PZPR. Więc takie osoby nie powinny tego komentować. Jako historyk powiem jedną rzecz. Romaszewski teraz do końca życia, jak będzie mowa o jego uwięzieniu, nie będzie mógł wypiąć dumnie piersi, bo całe stado różnego rodzaju złośliwców i prześmiewców będzie mówiło nie o jego cierpieniu, a o pieniądzach.

Ale może pan skomentować inny wyrok ws. Antykomora. Część zarzutów zostało umorzonych.

Cudownie, dla prezydenta, dla jego współpracowników cudownie.

Jak to cudownie?

To nie był proces z inicjatywy prezydenta!

Prezydent Komorowski się cieszy, że Antykomor został uniewinniony. Tak?

Nie, ale go świetnie znam. Moim zdaniem kamień mu z serca spadł, bo cała banda złośliwców przestała utożsamiać prezydenta z tą sprawą. Przecież zwłaszcza politycy PiS uważali, że za tym wszystkim stoi Komorowski, że on formalnie nie ma z tym nic wspólnego, ale gdyby chciał, to mógłby nacisnąć na prokuratora, na sąd. PiS ma doświadczenie z naciskaniem, więc uważali że za tym stoi Komorowski.

Joanna Kluzik-Rostkowska

Posłanka Platformy Obywatelskiej