Joachim Brudziński: Bestie w sutannach będą ścigane [WYWIAD]

„Super Express”: – Dlaczego chce pan osłabić rząd i odejść na niezbyt istotną funkcję europosła?
Joachim Brudziński: – Pracując w europarlamencie, chcę wzmocnić polski rząd, a nie go osłabiać. Oczywiście z takim zastrzeżeniem, że zasłużę sobie na głosy wyborców. Byli już tacy w polityce, tak pewni swojej reelekcji, że wynajmowali własne mieszkania na kolejną kadencję. W moim przypadku jest pokora do samego końca.
– Wzmocnić rząd, odchodząc?
– Ci, którzy w europarlamencie lojalnie wspierają demokratycznie wybrany rząd, zdecydowanie go wzmacniają. Choć w mijającej kadencji wielu było europosłów, którzy dokładali wszelkich starań, by Polskę osłabiać, co jest niczym innym niż współczesną Targowicą.
– Wie pan, że minister, a zwłaszcza szef MSW, w rządzie znaczy więcej niż dowolny europoseł.
– Tak, ale pięć lat spędzone w europarlamencie daje nowe kompetencje, ale też nowe kontakty. Pełniąc funkcję szefa MSW, widziałem, jak sprawnie i skutecznie poruszają się ci, którzy takie doświadczenia brukselskie mają za sobą. Uważam się za stosunkowo młodego polityka i to doświadczenie będzie można wykorzystać dla Polski na przyszłość. Jeżeli chce się być skutecznym politykiem, to warto mieć te doświadczenia.
– Czyli jednak Joachim Brudziński zdobywa kompetencje na przyszłość, by być następcą Jarosława Kaczyńskiego!
– Litości, dajmy spokój z tymi następcami. Kiedy wstąpiłem w 1991 r. do Porozumienia Centrum, jedną z pierwszych rzeczy, którą usłyszałem, było to, że będziemy musieli szukać następcy Jarosława Kaczyńskiego, bo „się skończył” i jest politykiem „wypalonym”. 30 lat temu!
– Kaczyński nie jest politykiem przewidującym i myślącym, kto w przyszłości pokieruje PiS?
– Nie ma potrzeby, bo Jarosław Kaczyński nigdzie się nie wybiera. I bardzo dobrze, bo choć jestem człowiekiem obdarzonym łaską wiary, to trudno mi uwierzyć, by PiS mógł wygrać bez niego wybory.
– Wiele osób mówi, że szkoda pana na Brukselę i tak naprawdę tuż po wyborach pan zrezygnuje i wróci do rządu, a miejsca wezmą kolejni z listy.
– Nie, to byłoby nieuczciwe wobec wyborców.
– Jestem dziwnie pewien, że wyborcy PiS by się nie obrazili.
– Bez przesady, nie jestem takim powiatowym Machiavellim, by takie rzeczy planować.
– Komentując zarzut o zarobkach europosłów, stwierdził pan, że „gdybym chciałdoposażyć rodzinę, to nie byłbym parlamentarzystą, tylko trafiłbym do zarządu dużej spółki Skarbu Państwa”. To prztyczek do części kolegów? Byłego ministra Jasińskiego, byłej minister Sadurskiej?
– Nie jest tajemnicą, że w tych spółkach zarabia się bez porównania lepiej. Tyle że jestem ostatnim, który narzekałby na zarobki. Polski poseł i minister zarabia naprawdę godziwe pieniądze. Moja żona pracuje jako nauczyciel, mamy trójkę dzieci i naprawdę nie narzekamy. Żyjemy na przyzwoitym poziomie, byłoby monstrualną nieprzyzwoitością, gdybym narzekał.
– Żona nie narzeka na pensję nauczyciela? Strajkowała?
– Nie strajkowała, ale popierała postulaty strajkujących. Uważała je za słuszne. Zresztą ja też się zgadzam, że nauczyciele powinni zarabiać więcej. Prawo do strajku nie powinno jednak uderzać w dzieci. I wracając do pensji, trzeba naprawdę uczciwie powiedzieć, że rząd PiS dzieli się ze społeczeństwem owocami wzrostu gospodarczego znacznie szerzej niż jakikolwiek rząd wcześniej.
– Pojawia się jednak zarzut, że z niektórymi grupami, jak rodzicami dorosłych niepełnosprawnych, dopiero przed wyborami.
– Dobrze, ale tak obiektywnie ostatnio w każdym roku mamy wybory i każdy transfer pieniędzy można oskarżyć jako przedwyborczy. Pierwsze transfery zaczęliśmy przecież nie przed wyborami, ale od razu po nich. To też było przedwyborcze? Przejmowaliśmy rządy z rąk Platformy z wysokim deficytem, z mniejszymi o 100 mld zł wpływami do budżetu. Zresztą te 100 mld trafiło do budżetu, ale nie trafiło gdzieś indziej, i w tym też upatruję części tej wściekłości na rząd. Co więcej, dzięki uszczelnieniu systemu podatkowego, walki z mafiami VAT konsekwentnie zwiększaliśmy wpływy do budżetu i zmniejszaliśmy deficyt. I co mówiono?
– Co?
– Że to „rozdawnictwo”. Nasi oponenci mówili, że to skandal, że „nie ma pieniędzy”, że „ja bym chętnie dała, ale nie ma” itd. I okazało się, że wystarczyła zmiana władzy i pieniądze są. I wtedy nasi oponenci na to: to my damy więcej! Proszę sobie przypomnieć podwyższenie wieku emerytalnego przez Platformę. Oni mówili, że państwa na to nie stać. I okazało się to bezczelnym kłamstwem. Można było obniżyć wiek emerytalny, a nawet znaleźć pieniądze na 13. emeryturę. I co usłyszeliśmy? Że to rozdawnictwo, że to „upokarzanie emerytów”!
– Jest grupa ludzi, którzy uważają, że to działania doraźne, a trzeba systemowych.
– Jest nawet taka grupa osób, która walczyła z rządem Tuska o 150 zł dodatku, a teraz uważa, że 500 zł ich upokarza. Ich zadowoliłoby tylko odsunięcie PiS od władzy. Jak w dowcipie za rządów PO, w którym dzwoni kolega z Anglii do kolegi w Polsce, pytając, co słychać. I słyszy, że same złe wiadomości. Stracił pracę, matka choruje, ojciec umarł, dzieci się kiepsko uczą. Pyta, czy jest choć jedna dobra wiadomość, i ten odpowiada, że tak, że „PiS sondaże lecą w dół” (śmiech). Są ludzie, którym nawet przywrócenie do życia ojca przesłoniłyby wyniki PiS w sondażach. Nie zważają na to, że „rozwój” z czasów PO, wielu rządów III RP, był rozwojem nierównomiernym, w którym pokrzywdzonych było wielu ludzi i regionów.

– Zbierał pan dobre oceny jako szef MSW. I nagle jedna sprawa, która wygląda fatalnie…
– Która?
– To namierzanie i ściganie kobiety, która domalowywała tęczę na świętych obrazkach. To nie była jakaś monstrualna przesada?
– Ściganie takich przestępstw z urzędu wynika z prawa. W tym wypadku było też zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa.
– To powinno być w ogóle traktowane jako przestępstwo? Ścigane z urzędu, w kodeksie karnym?
– To już inna sprawa. I gdyby chodziło rzeczywiście o kreację artystyczną, czyli sam rysunek, tobym się z panem zgodził. I zażądałbym od policji wyjaśnień. Tyle że pani Podleśna nie była poszukiwana przez policję dlatego, że została dotknięta wizją artystyczną i zaczęła na Matce Boskiej rysować tęczę. Chciałbym przedstawić chronologicznie wydarzenia, które poprzedziły wydarzenia mające znamiona popełnionego przestępstwa. Najpierw była próba profanacji grobu pańskiego w Wielką Sobotę. Następnie zaatakowano księdza i prowokowano awanturę w środku kościoła. Następnie w nocy trzy zamaskowane osoby rozklejają wizerunek Matki Boskiej Częstochowskiej m.in. na ubikacjach, śmietnikach.
– OK, ale czy to przekroczenie nie powinno być ścigane z kodeksu cywilnego, na wniosek tych wiernych, którzy poczuliby się tym obrażeni?
– Być może powinno, ale prawo mamy takie, że jest to w kodeksie karnym i policja musi reagować. I jeszcze raz podkreślę, że policja, identyfikując trzy zamaskowane osoby, ustaliła dane jednej z nich. Właśnie pani Podleśnej.
– Ten wjazd do mieszkania o 6 rano był uzasadniony? Zamiast wezwania?
– Policja nie wkroczyła do pani Podleśnej o 6. Pojawiła się o 7. Nie została przecież zakuta w kajdanki. Zatrzymanie trwało dłużej, bo żądała wezwania swojego adwokata. Wszystkie działania są działaniami rutynowymi! Każdy obywatel jest poddawany dokładnie tym samym procedurom. Słyszę, że bulwersuje to, że poproszono ją o zdjęcie biustonosza…
– Brzmi to dziwnie.
– Rzeczywiście brzmi to jak wariactwo, ale to też jest proceduralnie uzasadnione. Też niedawno się dowiedziałem, że osoby zatrzymane potrafią się dzięki elementom metalowym w biustonoszu okaleczać bądź atakować policjantów.
– Pan byłby za tym, żeby wyrzucić ten przepis z kodeksu karnego?
– A to już nie do mnie pytanie.
– Także do pana, jako poseł jest pan prawodawcą.
– Tak, ale jestem szefem MSW i muszę stać na straży prawa. I nie można powiedzieć policji: OK, tej pani nie ruszajcie, bo ona jest z opozycji. Gdyby policja w takich sytuacjach odstępowała od działań, obawiając się medialnych zarzutów, to wtedy miałbym podstawy, by mieć pretensje do policji. Myśli pan, że gdyby ktoś naklejał na toalety i śmietniki gwiazdy Dawida lub symbole święte dla islamu, to oburzenie tych, którzy mnie atakują, byłoby takie samo? Te same środowiska, które chwaliły mnie za reakcję w sprawie kukły Judasza w Pruchniku, teraz mnie atakują.
– Zgadzam się, są hipokrytami wrogimi wolności słowa. Myślę, że wszystkich wymienionych rzeczy też nie należy ścigać z urzędu. Mogliby to zgłosić do sądu sami urażeni wyznawcy tych religii.
– Po zmianie prawa tak. I to, co się dzieje, jest bez porównania z wkraczaniem ABW do redakcji tygodnika „Wprost”, bez porównania z akcją „Widelec” przeciwko kibicom. Podkreślam, to nie było za kreacją artystyczną. Dlaczego Donald Tusk, PO i media nie protestowały wtedy, kiedy policja zatrzymała kobietę, która wrzuciła świńską głowę do meczetu na Ochocie? Może też doznała wizji artystycznej jak pani Podleśna? I wtedy to było OK, a teraz to jest faszyzm?

-Obecnie zmieniane jest prawo. I pojawiła się propozycja oznaczająca zaostrzenie art. 212 kodeksu karnego. Ten o zniesławieniu, który politycy PiS obiecywali zlikwidować. Zaprotestował przeciwko temu SDP i Krzysztof Skowroński, których trudno posądzić o PiS-ofobię.

-Jako polityk i były dziennikarz uważam, że ten przepis powinien zostać zlikwidowany.

-I minister Ziobro się z tego wycofał. Choć najpierw chciał zaostrzyć.

Minister Warchoł tłumaczył, że to wykluczało odpowiedzialność mediów i Internautów, ale dotyczyło osób świadomie przedstawiają sfałszowane dowody w sądzie…

-To można zapisać jednym zdaniem w innym przepisie.

-Zgadzam się. I mówię to jako polityk, który dostaje słusznie, ale niekiedy niesłusznie medialną pałką. Wolność słowa jest ważniejsza. I ja w ogóle rozważałbym likwidację całego tego przepisu, ale nie będę w tej sprawie protestował ramię w ramię z KOD.

– Jest pan osobą wierzącą. Jak pan przyjmuje to, że hierarchowie Kościoła wiedzieli przypadkach pedofilii, a nawet je tuszowali? Że do niektórych reakcji dochodzi dopiero po filmie dokumentalnym?
– Materiał red. Sekielskiego jest uderzający. Nie dlatego, że pierwszy raz słyszymy o pedofilii wśród księży, bo słyszeliśmy wcześniej. W moim regionie, w Stargardzie, był ksiądz molestujący 13-letnie dziecko. Film jest ważny dlatego, że zestawił cierpienie ofiar z tymi bestiami w koloratkach. Oczywiście nie przestanę być człowiekiem wierzącym i nie opuszczę Kościoła, bo pedofilia to margines. Sam byłem ministrantem, jeździłem na oazy, chodziłem na pielgrzymki. I nigdy nie spotkałem się choćby ze śladem takich reakcji… Niestety miały miejsce niefortunne działania hierarchów...
– Niefortunne?
– Także złe. I chciałbym, żeby Kościół zdał sobie sprawę z tego, że zamiatając pod dywan traumę ofiar, próbując chronić dewiantów, skończyć może jak Kościół w Bostonie czy Irlandii. Wszyscy muszą być równi wobec prawa. Biskupi muszą sobie zdać sprawę z tego, że bestie w sutannach też będą ścigane. Mam pretensję, że opozycja usiłuje to zawęzić do Kościoła. Wskazywanie przestępców w koloratkach nie może sprawić, żeby zapominać o takich samych przestępcach, którzy są lekarzami, adwokatami czy reżyserami.
– Tu sprawa jest poważniejsza. Stowarzyszenie Filmowców Polskich nie przenosi takiego reżysera pracującego z dziećmi na inny plan filmowy.
– Jakie były reakcje, pokazywał film Latkowskiego o aferze pedofilskiej na Dworcu Centralnym. Ileż było też usprawiedliwiania, że „13-latki same wskakują filmowcom do łóżka”. Co mówił Trzaskowski, podkreślając, „ile wniósł do kultury” Polański? Proszę zwrócić uwagę, jak wiele z tych starszych pedofilów jest uwikłanych we współpracę z SB. Pedofilów łatwo było szantażować, prowadzić jako agentów?
– Tym gorzej dla hierarchów. Wiedzieli i o nich, a mimo tego nie usunęli, nie poinformowali prokuratury.
– Zgadzam się. Mamy w Kościele ks. Isakowicza-Zaleskiego. Piękny przykład, nieustannie ścigał pedofilów, lub „lawendową mafię”, ścigał też agentów SB w sutannach. Gdyby Kościół go posłuchał, być może wielu tragedii udałoby się uniknąć.
– Przy okazji zmiany prawa w zadziwiający sposób wśród propozycji nie ma zaostrzenia przepisu o niezawiadomieniu o przestępstwie. Okazuje się, że jeżeli tego nie zmienimy, tuszowanie pedofilii może być nadal bezkarne.
– W oczywisty sposób ten przepis powinien być zaostrzony. W innym przypadku nigdy tego nie rozwiążemy. I nie interesuje mnie, czy ktoś powie, że to jest działanie pod publiczkę. Prawo musi być bezwzględne niezależnie od tego, jaki zawód uprawia przestępca lub ktoś, kto to tuszuje.