TV
Pogoda
Wideo
„Super Express”: – TSUE nałożył na Polskę karę ws. kopalni Turowie. Jak pan odczytuje tę surową decyzję? Nie boi się pan, że może ona dać wiatr w żagle eurosceptykom, którzy uznają, że to zamach na polską suwerenność?
Jerzy Buzek: – Przede wszystkim to nie jest spór pomiędzy Polską a TSUE, czy szerzej Unią Europejską, jak to bywa w niektórych innych sprawach. Mamy wyłącznie spór pomiędzy Polską i Czechami. Strona czeska przedstawiła jasne argumenty dotyczące zagrożenia dla środowiska.
– Zasadne?
– Każdy wie, że odkrywkowa kopalnia węgla brunatnego niesie dramatyczne skutki dla środowiska po obydwu stronach granicy. Polki i Polacy też są narażeni na skutki i także w ich interesie jest rozwiązanie tego sporu oraz wybudowanie odpowiednich zabezpieczeń. I musi to zrobić polska strona oraz ponieść koszty także po czeskiej stronie. Spór trwa od kilkunastu miesięcy, a Czesi zgłaszają zastrzeżenia od kilku lat. Był czas, żeby to rozwiązać znacznie zgrabniej i taniej. Teraz Czesi oczywiście mają wybory i usztywniają swoje stanowisko. Ale po co my czekaliśmy przez rok czy dwa?
– Mleko się już rozlało. Co dalej?
– Ważne, żeby polska strona – to trzeba zrobić natychmiast – dogadała się z Czechami. Wcześniej powinna była dostarczyć wszystkie niezbędne argumenty do TSUE, a ponieważ tego nie zrobiła, Trybunał nie miał wyjścia. Teraz trzeba jak najszybciej rozwiązać ten spór, bo będzie nas on kosztować coraz drożej.
– Pana zdaniem jest szansa na porozumienie z Czechami?
– Bez wątpienia. To jest de facto rozmowa między zaprzyjaźnionymi i bliskimi sobie krajami. Trzeba działać odpowiednio jasno i szybko.
– Rząd mówi: „Nie mogliśmy zatrzymać kopalni, bo nie da się zatrzymać jej z dnia na dzień. Poza tym wiązałoby się to z ogromnymi kosztami, niech Unia się od nas odczepi”.
– Podkreślę jeszcze raz: nie mamy żadnego sporu z Unią w tej sprawie, tylko po prostu nie przedstawiliśmy argumentów, a Czesi przedstawili. To oczywiste, że takiej kopalni nie da się zatrzymać natychmiast. To oczywiste, że ona dostarcza ciepło do kilkudziesięciu tysięcy domów, a za miesiąc czy dwa będzie bardzo zimno. To jasne, że pracują tam tysiące ludzi i oni chcą mieć pracę. Ale również chcą mieć czyste środowisko. To również po naszej stronie jest ważna zasada ochrony środowiska.
– Czy pan się nie boi tej antyunijnej narracji? Jest według niej dobry polski rząd i zła Unia, która każe nam wyłączać kopalnie i wyrzucać ludzi na bruk.
– Bardzo się boję. Twierdzenie, że TSUE nałożył karę na Polskę, już psuje całą rozmowę. TSUE tu nie miał nic do rzeczy, a my nie spieramy się z TSUE. To jest taki całkiem dodatkowy uboczny efekt, że teraz rząd może mówić o niedobrej Unii.
– Widział pan ten tzw. „raport” Patryka Jakiego dotyczący kosztów, jakie Polska rzekomo ma ponosić z powodu uczestnictwa w UE? Według Jakiego na członkostwie w UE straciliśmy 535 mld zł.
– Jeśli się słyszy takie głosy, trzeba robić wszystko, żeby pokazywać prawdziwe liczby i fakty. Ignorowanie tego typu nieprawdziwych twierdzeń jest bardzo niebezpieczne.
– Co stało się z naszym życiem politycznym, że dziś takie rzeczy mówią teoretycznie poważni i wpływowi politycy?
– Akurat ci, którzy nami rządzą od sześciu lat, są niechętni UE. Te informacje i te nastroje są sączone od wielu lat. UE oskarża się o wszystko, co dla nas niewygodne. Tak jak w sporze o Turów. Teraz mamy jeszcze te rzekome straty dla Polski, które, zdaniem pana Jakiego, ma generować nasza obecność w UE.
– Obecność w UE to dla Polski czysty zysk?
– Na członkostwie w UE zyskujemy ogromnie, nie tylko w zakresie corocznych wielomiliardowych transferów pieniężnych. Należymy też do stabilnego systemu gospodarczego, dzięki któremu możemy się szybko rozwijać. Handlujemy na potęgę. Odłożyliśmy popyt w trakcie pandemii. Teraz on wystrzelił, bo ludzie mają zapasy finansowe. W całej Europie jest teraz ożywienie gospodarcze, które trzeba dobrze wykorzystać. Mamy ogromną szansę, bo mamy nie tylko możliwość dofinansowania z UE ogromnymi środkami, ale powinniśmy wskoczyć w łańcuchy dostaw. Dzisiaj wiadomo, że na pewno farmaceutyki i elektronikę musimy produkować na miejscu. A my potrafimy to robić. UE skraca łańcuchy dostaw. Już nie Chińczycy, Korea i Tajwan będą nam dostarczać chipy, tylko my u siebie będziemy je produkowali.
– To jest szansa, którą powinniśmy wykorzystać?
– Oczywiście, wskakujmy w to, bo to dla nas wielka szansa! Polscy przedsiębiorcy są na to gotowi. Niezwykle ważne są decyzje i ułatwienia rządowe, jak dofinansowania z Funduszu Odbudowy. Musimy na poziomie lokalnym i regionalnym uruchomić łańcuchy dostaw. To wielka szansa dla małych, lokalnych wytwórni. To wszystko jest przed nami i tym powinniśmy się zajmować. A rozwiązywać spory z przyjaciółmi-sąsiadami zawczasu, a nie czekać, aż będzie można oskarżać o to Unię Europejską.
– Ten tzw. „raport” posła Jakiego został już określony mianem „kłamstwa unijnego”. Używam tego określenia nie przez przypadek, bo na takim kłamstwie został zbudowany bardzo silny ruch społeczny w Wielkiej Brytanii. W efekcie Brytyjczycy z UE wyszli.
– Obserwowałem to na co dzień. Sam nie użyłem tego argumentu, ale dobrze, że pan go użył. Dokładnie tak było. Kiedy przyszedłem do Parlamentu Europejskiego, to były pierwsze lata naszego członkostwa, eurosceptycy byli kompletnym marginesem. Jednak ludziom sączono przez 10–15 lat takie właśnie przekazy, jak dziś są sączone w Polsce, że wszystkim niepowodzeniom rządu winna jest UE. A to nieprawda. Problem polega na tym, że media rządowe mają dostęp do każdego domu w Polsce. Są dużo głośniejsze niż to, co my możemy powiedzieć. Dlatego musimy unikać takich prostych błędów i zadawania takich pytań, jak to często jest formułowane.
– Spójrzmy szerzej na petryfikowanie się tych skrajnych ruchów, które jeszcze kilka lat temu były całkowitym marginesem. Czy nie jesteśmy na prostej drodze, żeby wyjść z Unii Europejskiej?
– To jest groźne. Zapewnienia partii rządzącej, że oni nie chcą nas wyprowadzić z UE, są zupełnie nieprzekonujące. „Raport”, o którym pan mówił, jest najlepszym dowodem. Ta ekipa sączy propagandę antyunijną w sposób systematyczny i chce nas w gruncie rzeczy z tej Unii wyprowadzić. Aby to jednak zrobić, najpierw trzeba przekonać Polaków, a nie jest to łatwe. Ludzie wiedzą, jak wiele korzystamy i jak jesteśmy stabilni i bezpieczni dzięki temu, że jesteśmy w Unii.
– Ale te nastroje mogą się zmienić?
– Długotrwałe obrzydzanie nam przez rządzących członkostwa w UE, które zakończyło się sukcesem przeciwników Unii w Wielkiej Brytanii, może także u nas doprowadzić do wyprowadzenia Polski ze Wspólnoty. Co ważniejsze, UE potrzebna jest nie tylko Polkom i Polakom, ale wszystkim krajom członkowskim. Zapomnieliśmy już trochę, jaki był główny powód powołania UE. To było przeciwdziałanie wojnom, które się toczyły na naszym kontynencie przez stulecia. W razie rozpadu UE bylibyśmy w wyjątkowo niekorzystnej sytuacji. Znowu bylibyśmy bezpośrednimi sąsiadami wielkiego zagrażającego nam kraju o autorytarnych rządach. Wagę tego zagrożenia odczuli Gruzini, odczuli Ukraińcy. Odczuwają cały czas ci, którzy mieszkają w Azerbejdżanie czy na Białorusi. To jest stałe zagrożenie. Spójrzmy zresztą na kraje bałtyckie: gdy tylko mogły, wstępowały do strefy euro, by być bliżej serca Unii, by być zintegrowanym i czuć się bezpieczniej. Ale przecież nie tylko o Unię chodzi.
– O co jeszcze?
– Potrzebujemy także NATO. Nie ma co się obrażać na Amerykanów, a widzę, że dziś rządzący nie bardzo się dogadują z tym największym partnerem na świecie. To jest bardzo groźne.
– Jako premier rozpoczął pan proces reformy górnictwa i wygaszania części nierentownych kopalń. Wtedy wywoływało to olbrzymie emocje. Dzisiaj te emocje są dużo mniejsze. To, że musimy zmierzać w stronę zeroemisyjności jest oczywiste. Jakie możemy wyciągnąć korzyści z likwidacji tego przemysłu?
– To dla Polski większa szansa niż zagrożenie. Węgiel nam się kończy. Za kilkanaście lat będzie mało ludzi, którzy będą chcieli pracować w tym przemyśle. Wychodzenie, które zaplanowano do roku 2049 to jest abstrakcja. Nie jesteśmy w stanie w tak długim okresie utrzymać się na węglu. W dłuższym okresie czasowym nasza energia z węgla jest najdroższa. Powinniśmy jak najszybciej zrobić krok w stronę bezemisyjnej gospodarki. Polski rząd zaczyna to rozumieć. Późno, ale dobrze.
– Czy cieszy się pan z powrotu Donalda Tuska do krajowej polityki i wierzy pan w jego magię i to, że odbuduje on opozycję?
– Każda osoba z doświadczeniem politycznym, która jest gotowa działać na rzecz powrotu do Polski, którą budowaliśmy przez ćwierć wieku, powinna być wykorzystana. Także wśród tych, którzy mogą dzisiaj nie budzić zaufania u wielu ludzi z opozycji. Uważam, że wszyscy, którzy są skłonni działać w kierunku długofalowego sukcesu strategicznego naszej ojczyzny, są potrzebni.
Rozmawiał Hubert Biskupski
