Antoni Dudek: Jaruzelski odpowiada za zbrodnie dyktatury

„Super Express”: - Obrońcy Wojciecha Jaruzelskiego podkreślają, że jego ocenę należy zostawić historykom, a nie sądom. Pan jest historykiem. Jak pan go ocenia?
Prof. Antoni Dudek: - Oceniam go krytycznie. To był ostatni komunistyczny dyktator, który dzięki swojemu pragmatyzmowi zdołał uniknąć losu większości swoich odpowiedników. Właściwie tylko Jaruzelski i Gorbaczow wyszli obronną ręką z jesieni ludów 1989 r. Reszta trafiła za kratki, uciekła z kraju, albo została rozstrzelana. Jaruzelski tego uniknął, ale niewątpliwie jest odpowiedzialny za zbrodnie dyktatury z lat 80.

Ostatnio znów zaczął udzielać wywiadów...
To ciekawe, że gen. Jaruzelski ze względów zdrowotnych nie może odpowiadać na pytania zadawane przez sędziego czy prokuratorów, ale może odpowiadać na pytania dziennikarzy. Lekarze powinni przemyśleć ten fenomen.

W wywiadach podkreśla, że wciąż pisze. Spodziewa się pan, że napisze coś, co wzbogaci wiedzę historyków?
Chciałbym, żeby tak było. Problem w tym, że od ponad 20 lat Jaruzelski prowadzi swoją ostatnią wojnę, o miejsce w historii. W jej ramach wydaje kolejne książki, ze swoją wersją historii. Z naukowego punktu widzenia są jednak niewiele warte.

Jaruzelski kłamie?
To, co pisze w rażący sposób pozostaje w sprzeczności z tym, co wynika z wiedzy historyków i z dokumentów. Nawet tych, które sam wytworzył. Nie różni go to od całej masy innych postaci zaangażowanych w PRL. Choć wielu było zdolnych do większej szczerości. Nawet w jego otoczeniu. Weźmy choćby wielotomowe dzienniki Mieczysława Rakowskiego.

Rozmawiał pan kiedyś z Jaruzelskim osobiście?
Nawet dwukrotnie. To było charakterystyczne, że generał na początku próbował się zaprzyjaźnić. Mam nawet dwa bardzo ciepłe listy od niego. On bardzo często stosuje taką grę wobec mediów i historyków. Potrafi być czarujący, uwodzić rozmówców. I jest skuteczny. Znam dwóch historyków, którzy byli wobec niego krytyczni, ale po takich osobistych spotkaniach ogień ich krytyki zdecydowanie przygasł. Ja byłem mniej podatny na czułości i skupiłem się na dokumentach.

Rządy Jaruzelskiego oprócz morderstw to także tortury i terror. Nie wydaje mi się jednak, żeby Polacy mieli świadomość, że rzeczywistość lat 80 to np. przytrzaskiwanie genitaliów szufladami i inne pomysły SB na współpracę z obywatelami.
Większość społeczeństwa PRL próbowała po prostu żyć. A dwie pozostałe części po 1989 r. rozpoczęły wyścig o to, która z narracji historycznych zwycięży. Oprócz indywidualnych przypadków wygrała linia obrońców PRL. Owszem, dzięki pionowi śledczemu IPN skazano przed sądem ponad 100 funkcjonariuszy bezpieki za takie tortury, o których pan mówi. Zdecydowanej większości zaangażowanych w system, sprawiedliwość jednak nie dosięgła. Stąd obraz PRL to raczej jakaś groteska, kojarząca się z bardzo zabawnymi filmami Barei. Nie ma jednak świadomości, że były pobicia, że zatrzymania ludzi kończyły się trwałym kalectwem bądź śmiercią. Terror był selektywny.

Jak po latach patrzy pan na ustalenia tzw. raportu Rokity wskazującego na niemal 100 ofiar stanu wojennego?
Dziś wiemy już znacznie więcej. Komisja Rokity działała jako komisja sejmu kontraktowego. W nim do stycznia 1990 r. największy klub tworzyła PZPR. I ci ludzie nie zniknęli. Weźmy choćby raport MSW z 1991 r. dotyczący działalności grup D w Służbie Bezpieczeństwa. To były grupy zajmujące się regularnymi przestępstwami: podpaleniami, pobiciami i być może morderstwami. Raport utajniono decyzją szefa MSW, gdyż były w nim nazwiska funkcjonariuszy SB, którzy byli już funkcjonariuszami UOP. Ujawnił go dopiero IPN po 10 latach.

Grupy D były najgorszymi ze struktur tamtej dyktatury?
SB była zdecydowanie najgorsza, gdyż tworzyli ją świadomi, często inteligentni ludzie po studiach. Ludziom często bardziej dawali się jednak we znaki milicjanci bądź Zmechanizowane Odwody Milicji Obywatelskiej (ZOMO), które składało się głównie z prostych chłopaków o ciężkiej ręce i niewielkim rozumku.

Przejdźmy do morderstw dokonywanych nawet w 1989 r. W czasie, w którym Jaruzelski lubi prezentować się niemal jako ojciec demokracji w Polsce!
Dopóki nie powiedzą tego sami odpowiedzialni za morderstwa, choćby trzech księży związanych z opozycją, zamordowanych w 1989 r., to zapewne nigdy nie dowiemy się prawdy. Czy były to morderstwa zlecone przez dyktaturę, by „zmiękczyć” opozycję przy okrągłym stole? Czy też mające przerwać negocjacje z częścią opozycji? A może zemsta bezpieki o charakterze indywidualnym? Niestety, nie ma żadnych dokumentów w tych spawach. Nawet nie musiało być, gdyż takich poleceń nie wydawano na piśmie. To doskonale wyszło przy procesie gen. Kiszczaka, którego niesłusznie uniewinniono w procesie zabójców górników w kopalni Wujek. Sąd stwierdził, że nie ma pisemnego rozkazu, by do nich strzelać. To dowodzi braku zrozumienia działania dyktatury, gdzie większość poleceń wydaje się ustnie, bez potrzeby podporządkowania się jakimś normom.

Są jednak zeznania, że próbowano tuszować te zbrodnie i kierować uwagę na inny tor. Dziennikarze mówili, że Jerzy Urban kazał organizować świadków i robić reportaż do TVP o księdzu Zychu, który miał się „zapić na śmierć”.
Te manipulacje świetnie pokazuje głośna sprawa zabójstwa Grzegorza Przemyka. Udało się ocalić przed planowanym zniszczeniem szereg dokumentów. Widać w nich, jak gen. Kiszczak i Urban organizowali całą kampanię, która miała zepchnąć winę z milicjantów na załogę karetki pogotowia. Dziennikarze mediów PRL pokazali, co im kazano i nastąpił wysyp informacji o kolejnych karetkach pogotowia, w których pielęgniarze biją pacjentów. Takie operacje występowały przy wszystkich tajemniczych zgonach. Konstruowano więc takie kuriozalne historie, że ktoś nierozważnie prowadził samochód, ktoś nadużył alkoholu... Ks. Suchowolec miał „spaść z krzesła” tak pechowo, że się zabił.

Na ile w państwie policyjnym dyktator taki jak Jaruzelski mógł nie wiedzieć o morderstwach na zlecenie i tuszowaniu ich?
Oczywiście, że był poinformowany. Pytanie, na ile szczegółowo. Na pewno bliżej zajmował się tym nadzorujący walkę z opozycją gen. Kiszczak. Kiedy przeglądamy dokumenty, które docierały do ograniczonego kręgu osób, to zawężają się one na górze do kilkunastu, a na końcu dwóch nazwisk: Kiszczaka i Jaruzelskiego.

Jaruzelski i Kiszczak to był duet, czy szef i wykonawca?
Bez wątpienia Jaruzelski dominował niepodzielnie. Kiszczak w wielu sprawach, np. Kościoła, propagandy czy gospodarki, nie był nawet nr 2. Był numerem dwa od resortów siłowych, walki z opozycją, bezpieki.

Ile z tych morderstw mogło być zleconych przez generałów?
Tego nie wiemy. Kiedy już się zbrodnia dokonała, robili jednak wszystko, żeby prawda o niej nie wyszła na jaw, tak jak w procesie Przemyka. Z jednym wyjątkiem, jakim było zabójstwo ks. Popiełuszki.

Stanęli przed sądem, bo zabili kogoś zbyt znanego i trzeba było znaleźć kozła ofiarnego?
Moim zdaniem skazano ich, gdyż zabili wbrew intencjom i woli Jaruzelskiego. Stąd manipulowany, ale jednak proces sprowadzający działania przeciwko Kościołowi do 3-4 osób.

Pamiętam zabójstwo związanego z opozycją socjologa Jana Strzeleckiego. Zamordowali go zwykli przestępcy. I władze PRL stanęły na uszach, żeby szybko wyjaśnić tą sprawę. Udowodnić, że to nie ich dzieło. W innych przypadkach informowali o „nieznanych sprawcach”.
Gdyby tylko chciano, nie byłoby problemu. To była dyktatura, a dyktator opiera się na służbach, które wiedzą, co się dzieje dookoła. Tak samo jak na Białorusi pod rządami Łukaszenki. Ludzie są mordowani, znikają, są pobicia. I sprawcy nie są ścigani. Dlaczego Jaruzelski miałby ścigać tego sierżanta z komisariatu, który pobił Przemyka? Z jego punktu widzenia to był jakiś wypadek przy pracy, nadgorliwość w słusznej sprawie.

Porównał pan dyktaturę Jaruzelskiego do tej na Białorusi...
Nie, dyktatura Łukaszenki jest znacznie łagodniejsza od dyktatury Jaruzelskiego. Zakres swobód jest bez porównania szerszy. To zresztą trudno porównywać. Porównajmy np. dyktaturę Franco i Jaruzelskiego. Na początku rządy Franco były dużo gorsze niż Jaruzelskiego, ale pod koniec były już dużo lepsze. Każda dyktatura była inna. Ta Jaruzelskiego była też bardziej wyniszczająca ekonomicznie.

Z jakiego powodu? Był ekonomicznym ignorantem, któremu wydawało się, że jak pośle wojsko do zakładów to wszystko ruszy z kopyta?
Nie miał zielonego pojęcia o ekonomii. Efektem było to, że zadłużenie zagraniczne odziedziczone po epoce Gierka wzrosło wówczas dwukrotnie, choć PRL nie wziął nawet dolara kredytu!

Kiedy patrzymy na zbrodnie dyktatury Jaruzelskiego można stwierdzić, że już przegraliśmy możliwość ich rozliczenia?
W mojej książce „Instytut” podkreśliłem, że to jest konsekwencja jednego. Głównym sprawcą przemian 1989 r. nie była opozycja ani Kościół, choć ich rola była istotna. Głównym sprawcą byli przedstawiciele dyktatury, którym część tych zmian wymknęła się później z rąk. Zachowali wiele wpływów w administracji i gospodarce, a później często odzyskiwali też wpływy polityczne.

To by świadczyło o tezie, z której drwiono całe lata 90. Że działacze PZPR i SB przygotowali sobie tę zmianę i miękkie wejście w system.
Historycy nie mogą zaprzeczać faktom. Większość sfer naszego życia po 1989 r. tworzyli „na nowo” ludzie, którzy bynajmniej nie wywodzili się z opozycji. Oczywiście nie był to pierwszy szereg dyktatury, jak Jaruzelski. Ale często trzeci lub czwarty, młodzi adepci. Weźmy system bankowy czy media. Symbolem jest Kwaśniewski, ale gdzie tkwią korzenie sukcesów Czarneckiego czy Solorza? Skąd wywodziły się takie panie jak red. Paradowska czy Olejnik? Przecież nie z opozycji. Do reżimowych mediów nie trafiało się na podstawie umiejętności, ale jednak pewnej dyspozycyjności. Tym faktom nie da się zaprzeczyć. Wielu tych ludzi broni generała do dziś.

Dziwi pana, że niektórzy młodzi działacze lewicy stają w Polsce w obronie szefa wojskowej junty, która strzelała do robotników?
W naszej części Europy postkomunistyczna lewica potrafi ciepło mówić nawet o reżimie Honeckera, jak niemiecka PDS. Młodzi socjaldemokraci jak Napieralski, nieuwikłani w tamten system mogą jednak dziwić w takiej roli. Co do starszych, to obowiązuje zasada domina. Boją się, że jeżeli przewróci się generał, to przewrócą się inni, gdyż padnie pytanie o odpowiedzialność na niższych szczeblach.

Prof. Antoni Dudek

Historyk i politolog, członek Rady IPN