Jarosław Wałęsa: Nigdy nie byłem u Sowy

„Super Express”: - Był pan kiedyś w restauracjach „Sowa i Przyjaciele” albo „Amber Room”?

Jarosław Wałęsa: - Nie, nigdy.

90 osób było, nagrano 100 rozmów. Jakim cudem pan się uchował w Platformie i tam nie był?

(śmiech) Może, dlatego, że w Gdańsku mamy dobre knajpy.

Jarosław Wałęsa i Rafał Trzaskowski to ci młodzi, z dobrą opinią, którzy mają zasłonić w PO tych starszych ze zszarganą?

To nie tak. To nie była nagła zmiana w PO, rozmowy o przejęciu przeze mnie kierownictwa w Instytucie Obywatelskim trwały od dłuższego czasu. Teraz po prostu pojawiła się taka możliwość. Będziemy chcieli wycisnąć z PO to, co najlepsze.

Nowy minister skarbu Andrzej Czerwiński przyznał, że o swojej nominacji dowiedział się w dzień nominacji z zaskakującego, porannego telefonu. To sprawia wrażenie łapanki na ministrów.

Nie mogę wypowiadać się za innych. Rozmowy dotyczące mojej nominacji zaczęły się już jakiś czas temu.

Mówi pan o wyciśnięciu z PO wszystkiego, co najlepsze. Dlaczego nie robiliście tego do tej pory?

Pojawia się takie oskarżenie, że jako partia jesteśmy ospali i niemrawi. Nie zgadzam się z tym. Rządy PO prowadziły politykę, która zmieniła Polskę na lepsze, ułatwiała życie obywatelom, tworzyła dobre warunki do inwestycji. Donalda Tuska krytykowano za te drobne reformy, a Polska naprawdę nie jest gotowa na jakąś rewolucję. Nie rozumiem, dlaczego praca organiczna stała się zarzutem.

Wyciskanie tego, co najlepsze miały zapoczątkować zmiany w rządzie. Tymczasem już na starcie jest problem z ministrem zdrowia, prof. Zembalą...

Nie mam pełnych informacji dotyczących jego wypowiedzi.

Solidarność chce odwołania prof. Zembali za to, że jako konstytucyjny minister podważa konstytucyjne prawo do strajku pielęgniarek. Stwierdził, że gdyby u niego jakaś strajkowała to by ją zwolnił na drugi dzień. Choć pamiętamy PO z białego miasteczka...

Oczywiście, wyrwane z kontekstu takie słowa brzmią fatalnie. Nie można kogoś zwalniać za strajk. Mam jednak wrażenie, że ton wypowiedzi prof. Zembali był inny. Są strajki legalne, są i nielegalne, jest ochrona pracowników. Nie chcę jednak drążyć tematu znanego mi tylko z niepełnych doniesień medialnych.

Te 100 nagranych rozmów, które mogą zacząć wyciekać, to koniec normalnej sceny politycznej w Polsce?

Nie wiem, ale to, że po 26 latach wolnej Polski skupiamy się na nielegalnych nagraniach, jest bardzo złe. Niepokoi mnie też to, że luźne rozmowy przy winku stają się głównym tematem polskiej sceny politycznej. Nagrane treści, wyrwane z kontekstu, mogą wydawać się bulwersujące, oddzielmy jednak ocenę etyczną od oceny prawnej. Potajemnie nagrane osoby nie złamały prawa. Te taśmy byłyby naprawdę olbrzymim skandalem, gdyby pojawiały się w nich zakulisowe układy, z których wynikałaby jakaś konsekwencje dla instytucji rządowych. To, że ktoś przesadza z wydatkami służbowymi, ktoś przeklnie, że się wywyższa jest oczywiście karygodne, niemoralne i nieetyczne, ale to nieco inna sprawa. Nie zapominajmy, że przestępstwo popełnili ci, którzy potajemnie nagrywali prywatne rozmowy i potem próbowali z tego zrobić użytek.  A prawda jest taka, że każdemu i panu i mi zdarzało się pewnie chlapnąć coś w prywatnej rozmowie...

Zdarzało. Z rozmowy pańskiego poprzednika, ministra Sikorskiego z prezesem NBP Markiem Belką wynikało jednak, że mogło dojść do układu. Marek Belka chciał dymisji ministra Rostowskiego? Ministra zdymisjonowano. W nagrodę prezes Belka sugerował możliwość drukowania pustego pieniądza na potrzeby poprawienia wizerunku PO i rządu. To już jest coś mocnego i z dalszym ciągiem.

I tu zgoda, tu dochodzimy do sedna. Właśnie takimi konsekwencjami rozmów powinna zajmować się prokuratura i to sprawdzać.

Prokuratura umorzyła większość wątków. Jak to ocenić? Sama Ewa Kopacz podkreśliła, że nie ufa prokuraturze.

Po roku śledztwa trudno być zachwyconym osiągnięciami prokuratury. Podobnie jak służbami specjalnymi. 100 rozmów, zapewne wielu ważnych ministrów i urzędników. I ktoś to sobie wypuszcza w odcinkach? Trzeba głośno powiedzieć, że to blamaż i mamy problem ze służbami.

Ma pan za złe Donaldowi Tuskowi, że nie zdymisjonował tych ministrów już przed rokiem? Obiecał też, że to zostanie wyjaśnione i uciekł, zostawił wam minę...

Należało dokonać tych dymisji już wtedy. Trudno mi jednak winić Donalda Tuska za to, że ufał polskiej prokuraturze i służbom. W tamtym czasie ani on ani my nie mieliśmy powodów by nie wierzyć w szybkie wyjaśnienie tej sprawy.

Na tych nagraniach wyborców razi zwłaszcza buta i arogancja władzy. Pan przed tym przestrzegał. Po porażce w wyborach prezydenckich koledzy mówili, dlaczego nie posłuchali?

Nie, nie mówili, ale jestem ciekaw rozmów na dzisiejszej konwencji PO. Musimy sobie odpowiedzieć, jakiej Platformy chcemy. Oczywiście musimy podkreślać nasze sukcesy, ale trzeba przyznać, że wielu rzeczy załatwić się nie udało albo je pominęliśmy.

Odniosłem wrażenie, że PO woli jednak rozmawiać o strachu przed rządami PiS. Że po ostatnich wyborach panuje u was jakaś panika...

Pomimo 26 lat przemian jesteśmy wciąż niedojrzałą demokracją. I nie można traktować tej ostatniej porażki, jako katastrofy i końca świata. W normalnych demokracjach jest tak, że raz wygrywają jedni, raz drudzy. Będąc w opozycji też można realizować swój program, przekazywać swoje propozycje wyborcom. Niektórzy mają kłopot, żeby to zrozumieć.

Pan zna Andrzeja Dudę z europarlamentu...

W kampanii pokazał się z dobrej strony. Pojawiła się już jednak arogancja, kiedy jako prezydent elekt zaczął dyrygować i sugerować rządowi, co powinien, a czego nie powinien robić. Nie dziwi mnie to jednak, gdyż pamiętam go, jako wiceministra sprawiedliwości w rządzie PiS. Już wtedy potrafił pokazać butę...

Pan też zacznie straszyć PiS-em?

Absolutnie nie. Oczywiście nie głosowałem na Andrzeja Dudę, ale szanuję ten wybór. Będzie też moim prezydentem. Mam nadzieje, że będzie stał na straży konstytucji, a teraz po prostu nieco go poniosło.

Może pewna arogancja przychodzi wraz ze stanowiskami? Widzieliśmy takie metamorfozy w zachowaniach posłów PO, którzy zostawali ministrami. To był chyba też przypadek prezydenta Komorowskiego?

Niestety politycy potrafią się zapomnieć. I mówię także o sobie. U ludzi, którzy są gdzieś wybierani pojawia się taka tendencja. Sprawdziłem to na sobie. Kiedy wygram jakieś wybory i poprze mnie 50 czy 70 tysięcy ludzi, to bywa, że przez kilka dni jestem nieznośny. Trzeba jednak się z tego otrząsnąć i umieć wrócić na ziemię. Pomaga samokontrola i dobrzy przyjaciele. Niektórzy tego nie mają i zapominają, że poseł czy minister to sługa wyborców i powinien pamiętać kim jest.

Radek Sikorski nie ma przyjaciół?

Nie? Dlaczego?

Odnoszę wrażenie, że przykry koniec jego kariery wiąże się właśnie z tym, że nikt nie potrafił mu przypomnieć o jego roli. Że jest sługą wyborców, a nie ich panem. Nawet, kiedy minister Kidawa-Błońska obiecała, że zwróci 1500 zł za słynną kolację, to do końca walczył jak lew o to, żeby nie zwrócić. Choć to dla niego grosze.

Nie wymieniając nazwisk, ale mówiąc ogólnie jedni są bardziej podatni na arogancję, inni mniej.

Tak sobie pomyślałem, jakby się zachowywał Radek Sikorski, gdyby to on urodził się w domu noblisty i legendy Solidarności? Pan nie odleciał...

Dziękuję za miłe słowa, ale nie chce porównywać się do innych. Wymagajmy przede wszystkim od siebie. Nigdy nie podobało mi się podejście wielu kolegów, którzy na krytykę rządów PO odpowiadali, że za czasów PiS było tak samo albo gorzej. Co z tego? Ludzie nie głosowali na nas po to, żeby było tak samo, albo tylko trochę lepiej.

Może dla higieny politycznej w Polsce i przetestowania PO, warto byłoby spędzić 4 lata w opozycji?

Kolejna porażka byłaby na pewno trudnym egzaminem dla PO. Nie zgodzę się jednak z tym, że byłoby to coś dobrego dla kraju. Podsumowując rzetelnie te 8 lat nie można nie zauważyć, że dokonaliśmy jednak wiele dobrego. Nawet rzeczy pozornie drobne, jak wydłużenie urlopów macierzyńskich, urlopy tacierzyńskie, podwojenie ilości miejsc w przedszkolach, wzrost pensji minimalnej o 80 proc. są dużymi sukcesami. Choć zgodzę się, że pensja minimalna wciąż jest zbyt niska...

To prawda i ci ojcowie może nawet na PO głosowali, wynik Bronisława Komorowskiego nie był aż tak niski. Tyle, że wzrost PKB, którym PO tak się szczyci, nie przełożył się na równie szybki wzrost płac. Wzrosły też podatki i koszty życia. Mamy olbrzymią rzeszę Polaków, którzy choć pracują, to żyją w nędzy. Polepszyło się tym, którzy i tak sobie radzili. Nie skapywało w dół.

Tak, ale problem rozwarstwienia społecznego nie jest tylko polskim problemem. Zmaga się z tym cała Europa. Bądźmy uczciwi, nie wszystko da się załatwić nawet w ciągu dwóch kadencji rządów. Czasami to muszą być zmiany pokoleniowe.

Może ten wzrost PKB i sukcesy o których mówicie były trochę na kredyt? W latach waszych rządów wzrosło zadłużenie, a jedna z najniższych w cywilizowanym świecie kwot wolnych od podatku oznacza, że Polska zawyża dochody budżetu łupiąc najuboższych...

Ta kwota rzeczywiście jest zbyt niska, jej podniesienie będzie wymagało zmiany struktury dochodów do budżetu.

Platforma obiecywała reformę finansów publicznych...

Tak, ale jak wspomniałem, nie wszystko można zrobić w dwie kadencje, a podwyższenie kwoty wolnej od podatku wymagałoby wzrostu zadłużenia. Polska źle by zniosła wszelkie, szokowe terapie.