Jarosław Gowin w rozmowie z naczelnym "Super Expressu": Oskarżeni ws. Amber Gold to tylko płotki

"Super Express":- Chce pan stanąć przed komisją śledczą w sprawie Amber Gold?

Jarosław Gowin:- Skoro taka komisja będzie, a moim zdaniem powinna ona powstać, to w oczywisty sposób powinni przed nią stanąć ci ministrowie, którzy wyjaśniali kulisy tej afery. Wyjaśnialiśmy je – jak wszystko dzisiaj wskazuje – nie do końca skutecznie. Bo nadal nie wiadomo co się stało z pieniędzmi, nie wiadomo czy Marcin P. rzeczywistym był inicjatorem tej afery czy tylko słupem – osobiście podejrzewam to drugie. Wreszcie pojawia się też najtrudniejsze pytanie: czy były jakieś związki między aferzystami a politykami.

Dobrze, że ta komisja powstanie? Nie jest za późno?

To drugie pytanie to już pytanie do poprzedniej koalicji rządowej. Ale skoro prawie 20 tys. ludzi straciło oszczędności swojego życia, ich pieniądze gdzieś się rozpłynęły. Skoro Marcin P. miał w przeszłości wielokrotne wyroki, zawsze w zawieszeniu, nigdy nie odwieszano mu wcześniejszych kar. Skoro wystąpiłem do rzecznika dyscyplinarnego z wnioskami o pociągnięcie do odpowiedzialności kilku sędziów czy kuratorów sądowych i zdaje się, że włos z głowy tym ludziom nie spadł – to wszystko oznacza, że jest jeszcze sporo do wyjaśnienia.

W czasie tej komisji padnie na pewno pytanie czy pan, jako były minister sprawiedliwości, ma sobie coś do zarzucenia w tej sprawie. Czy zrobił pan wszystko, co mógł pan zrobić jako członek rządu Donalda Tuska?

Chcę przypomnieć, że poprzednie afery związane z Marcinem P. wydarzyły się w okresie rządów rożnych koalicji, na przestrzeni wielu lat.

Przypomnijmy, że Marcin P. był wielokrotnie skazany za fałszowanie dokumentów, defraudacje, oszustwa, kradzież pieniędzy.

To były drobne przestępstwa, o których żaden polityk nie miał zielonego pojęcia – przynajmniej taką mam nadzieję. Pytanie dlaczego sądy były tak pobłażliwe dla Marcina P. Doszukuję się tutaj raczej nieudolności, niż złej woli. Natomiast w momencie, gdy wybuchła afera Amber Gold urząd ministra sprawiedliwości był już oddzielony od urzędu prokuratora generalnego. Prokuratura mi nie podlegała, a sądy zajęły się Marcinem P. w kontekście afery Amber Gold już po tym jak przestałem być ministrem sprawiedliwości, zajmują się nim w tej chwili. Zresztą sądy i sędziowie są niezawiśli, więc nawet gdyby dziś zapadły jakieś kontrowersyjne wyroki, zbyt łagodne, nie daj Boże wyrok uniewinniający Marcina P. to nie można formułować pretensji do ministra sprawiedliwości. Sądy są i powinny pozostać niezależne.

Czyli stanie pan przed komisją i co pan powie? Gdy był pan członkiem rządu Donalda Tuska dochodziły do pana sygnały, podobno sporządził pan jakiś raport.

Wraz z ministrem Rostowskim i – o ile sobie dobrze przypominam – również z ministrem Jacekiem Cichockim sporządziłem raport już po tym jak afera wybuchła. Wcześniej żadne niepokojące sygnały z sądownictwa do mnie nie docierały.

Wie pan, że takie sygnały docierały do ministerstwa finansów, które było ostrzegane przez ludzi już oszukanych w podobnych aferach?

I przez Komisję Nadzoru Finansowego. Pamiętam, że Jacek Rostowski wyciągnął konsekwencje służbowe wobec urzędników skarbowych, którzy zawinili opieszałością czy brakiem reakcji.

Pamiętam, że minister Rostowski powiedział, że nie należy zmieniać polskiego prawa, ponieważ ono jest wystarczająco dobre i chroni ludzi przed takimi piramidami.

Nie zawsze jest tak, że aferom czy przestępstwom należy zapobiegać poprzez zmiany przepisów. Jedną z wartości prawa jest jego stałość. Natomiast na pewno należy ciągle usprawniać funkcjonowanie poszczególnych instytucji. Tutaj zawiodły sądy, ewidentnie zawiodła prokuratura, zawiodły urzędy skarbowe. Czy inne instytucje również? Powstaje też pytanie o rolę służb, bo mówiąc szczerze to one powinny uprzedzać - przede wszystkim premiera, bo to jemu  podlegają służby - o możliwości wielkiej afery, której konsekwencje spadną na tysiące niewinnych ludzi.

Może być tak, że afera Amber Gold będzie miała takie same skutki dla ówcześnie rządzącego obozu jak afera Rywina dla SLD?

Nie, ja nie wykryłem – a proszę mi wierzyć, że próbowałem – żadnych bezpośrednich związków między Marcinem P., firmą Amber Gold a jakimiś ważnymi politykami, tak jak to było w przypadku afery Rywina.

A jak powiem panu o synu Donalda Tuska, który był zatrudniony przez Marcina P.? Przecież pan doskonale o tym wie. Służby powinny ostrzec i ówczesnego premiera, i jego syna, że ten człowiek jest po prostu podejrzany i lepiej nie robić z nim interesów.

Między innymi to miałem na myśli, gdy mówiłem o konieczności sprawdzenia czy służby wywiązały się ze swoich obowiązków. Oczywiście w takiej sytuacji służby powinny uprzedzać ważnych polityków, a już zwłaszcza premiera, że członkowie najbliższej rodziny podejmują pracę w podejrzanych firmach, instytucjach. Nie ma dowodów na to, że Donald Tusk czy tym bardziej jego syn, mieli świadomość, że firma Amber Gold czy OLT Express prowadzi jakąś podejrzaną działalność. Zresztą do tematu syna Donalda Tuska podchodzę z dużą ostrożnością, bo proszę mi wierzyć, że członkowie najbliższych rodzin ważnych polityków, ministrów, mają pod górkę – wbrew temu co się o nas i o naszych rodzinach sądzi. Dlatego w przypadku syna Tuska zachowałbym dużą powściągliwość. Chociaż w oczywisty sposób pytanie o to padnie w czasie prac komisji.

Mam wrażenie, że na ławie oskarżonych zasiadły płotki.

Też mam takie wrażenie. Oczywiście komisja śledcza nie zastąpi prokuratury. Jeżeli służby, prokuratura nie wykryły tych prawdziwych sprawców to trudno się spodziewać, żeby zrobiła to grupka posłów. Natomiast komisja na pewno będzie mogła zweryfikować jak funkcjonowały instytucje, co należy poprawić i ewentualnie kto z polityków lub urzędników państwowych jest odpowiedzialny za tę aferę.

Zaczyna się szczyt NATO, a pan jest prawie ministrem obrony narodowej. Weźmie pan w nim udział?

W szczycie NATO biorą udział obecni ministrowie obrony narodowej, a nie byli kandydaci na tych ministrów.

Ale teraz już możemy powiedzieć jak to się stało, że miał pan być tym ministrem i dlaczego nim pan nie został?

Ta propozycja ze strony przyszłej premier Szydło była sformułowana całkowicie serio. Przed wyborami spodziewaliśmy się, że będziemy musieli szukać koalicjanta. I takiemu koalicjantowi należałoby przedłożyć więcej niż jedną kandydaturę na szefa każdego ważnego resortu. Spodziewaliśmy się też, że ja ze swoją niekontrowersyjną naturą mogę być łatwiejszy do przyjęcia dla potencjalnego koalicjanta niż polityk tak wyrazisty i zdecydowany jak Antoni Macierewicz. Natomiast kiedy okazało się, że sprawujemy władzę samodzielnie wtedy każdy z nas został obsadzony – przez już rzeczywistą panią premier – w roli, do której był najlepiej przygotowany.

To było dla pana rozczarowanie?

Polityk musi być przygotowany na to, że jest stawiany w tych miejscach, w których jest potrzebny drużynie.

Czy Antoni Macierewicz to dobry minister obrony narodowej?

Każdy z nas, ministrów, będzie rozliczany za efetky swoich działań. Rozmawiamy w dzień przed szczytem NATO w Warszawie i wszystko wskazuje, że ten szczyt zakończy się wielkim przełomem jeśli chodzi o bezpieczeństwo Polski, krajów nadbałtyckich oraz tej częsci Europy. Wreszcie na terytorium naszych krajów będą stacjonować liczące ok. 10 tys. żołnierzy siły Stanów Zjednoczonych i Europy Zachodniej - to jest wielki sukces Antoniego Macierewicza. I cokolwiek by opozycja nie mówiła to nikt tej historycznej zasługi mu nie odbierze. Natomiast stawianie wniosku o wotum nieufności dla szefa MON tuż przed szczytem NATO jest wielką nieodpowiedzialnością.

Kukuz mówi, że pachnie zdradą.

Czasami Paweł Kukiz w obronie tego rządu jest jeszcze bardziej radykalny niż jego ministrowie, a czasami nas krytykuje. I to jest fajna postawa ze strony polityka opozycji. Każdemu rządowi życzę takiej opozycji, jaką wobec nas jest Paweł Kukiz. Uczciwy w obronie, ale też zdecydowany w krytyce. My także staramy się w niektórych sprawach szukać porozumienia z tą antysystemową prawicą jaką jest Paweł Kukiz. W innych sprawach niestety tego porozumienia nie jesteśmy w stanie wypracować.

Jak panu, człowiekowi wolnego rynku, pracuje się w rządzie PiS? Rządzie, który jest nazywany socjalnym, czasem nawet socjalistycznym.

To jest rząd koalicyjny, a w koalicji potrzebne są kompromisy. W pewnych sprawach muszę iść na ustępstwa, w innych to koledzy z PiS idą na ustępstwa. Oczywiście znamy proporcje - główną partią naszej koalicji jest PiS. Natomaist to nie jest tak, że PiS jest partią socjalistyczną - to na pewno nie. Czy jest partią socjalną? Skoro na czele całego pionu gospodarczego postawiony jest taki ekonomista jak Mateusz Morawiecki, były wybitny bankowiec to stawianie zarzutów o socjalizm jest mało poważne.

A program 500 plus - czyli rozdawanie pieniędzy - chwali pan czy gani jako konserwatysta-liberał?

Zdecydowanie chwalę, ponieważ niezależnie od tego czy rządzi prawica czy lewica musimy przeciwstawiać się dramatycznemu załamaniu demograficznemu - starzejmy się jako naród. Po drugie trzeba wspierać wartość jaką jest rodzina. Jestem bardzo dumny z tego, że należę do pierwszego rządu po 1989 roku, który naprawdę, w sposób realny wspiera polską rodzinę. Oczywiście można dyskutować o szczegółach - ja bym wolał, żeby te 500 zł trafiało do kieszeni polskich rodzin poprzez odpisy podatkowe, ponieważ byłoby to pewnie mniej kosztowne i generowało mniej biurokracji. jednak to są już szczegóły.

Dlaczego zajął się pan ustawą hazardową?

Po wybuchu afery hazardowej Donald Tusk poprosił mnie, abym został twarzą PO w tym kryzysowym momencie, zaraz po wybuchu tej afery.

Powiedziałbym, że może szukał jelenia...

Po kilku miesiącach od wybuchu afery zaczął mieć podobne podejrzenie. Bo Tusk mi obiecał, że wyczyści tę sprawę do końca, a skończyło się na komisji Mirosława Sekuły, który przemawiał do pustych krzeseł.

Przypomnijmy: Mirosław Sekuła i ta komisja niczego nie wyjaśnili. Sekuła chyba się ośmieszył...

Nie chcę wobec moich dawnych kolegów formułować sądów mocnych i nadmiernie krytycznych. Najgorszym skutkiem afery hazardowej było to, że przyjęliśmy ustawę, która okazała się kompletnym bublem - i tutaj musę uderzyć się w pierś. Już po kilku miesiącach jej funkcjonowania było widać, że ona nie działa. 95 proc. hazardu trafiło do szarej strefy. My wszyscy tracimy rocznie 700-800 mln zł.

Słyszałem nawet szacunki, że to kwota 1,2 mld zł.

Szacunki są różne, ale to są ogromne kwoty. One powinny zasilać polski budżet, a zamiast tego trafiają do kieszeni zagranicznych, nieuczciwych przedsiębiorców. Skoro kiedyś kwestia hazardu została postawiona na głowie, to teraz chciałbym to odwrócić - niech stanie na nogach. Niech miękki hazard będzie legalny.

Według projektu Ministerstwa Finansów automaty do gry, tzw. jednorękich bandytów, będzie można stawiać w wielu, różnych miejscach. Polska nie będzie przypominała Bangladeszu? Pamięta pan, one były stawiane w byle jakich budach, wyglądało to fatalnie.

Moja partia zgłosiła propozycję regulującą ten miękki hazard. Niezależnie od tego Ministerstwo Finansów zgłosiło projekt regulujący całość obszaru - zarówno miękki, jak i twardy hazard. Co do tego miękkiego mamy spór, proponujemy inne rozwiązanie. Natomiast pańskie pytanie dotyczyło jednorękich bandytów - tutaj chcę bronić ministra Szałamachę. On chce uporządkować te sprawy i wprowadzić tutaj monopol państwowy.

Jego regulacje polegające m. in. na tym, że w kasynach tylko kartą kredytową będzie można kupować żetony spowodują, że obroty kasyn spadną i skarb państwa przestanie zarabiać górę pieniędzy.

Domyślam się, jakie są intencje ministra finansów. Chodzi mu o to, żeby kasyna nie służyły do prania brudnych pieniędzy.

Do kasyn wchodzą tylko ludzie, których obserwują kamery i trzeba pokazać dowód osobisty. Służby sprawdzają czy klient nie jest np. nałogowym hazardzistą itd.

Tu ma pan przewagę nade mną, ponieważ nigdy nie byłem w kasynie. Natomiast rząd jest otwarty na głosy krytyki, nie jest tak, że mamy poczucie, że pozjadaliśmy wszystkie rozumy. Racjonalne argumenty będą nas skłaniały do modyfikacji naszych rozstrzygnięć.