Jarosław Gowin dla "Super Expressu": Kaczyński będzie dożywotnio szefem PiS

„Super Express”: Jakie polityczne konsekwencje dla ekipy rządzącej może mieć katastrofa ekologiczna na Odrze?

Jarosław Gowin: Mijają kolejne tygodnie i ciągle brak wyjaśnienia przyczyn tej największej od dziesięcioleci katastrofy ekologicznej. Na pewno do dymisji powinni się podać wiceministrowie Ozdoba i Witkowski, nadzorujący Generalny Inspektorat Ochrony Środowiska i Wody Polskie. Widać też, że w obozie rządowym rozpoczęła się walka o odpowiedzialność, nie tylko za samą katastrofę, ale przede wszystkim za opieszałość instytucji państwowych w reakcji na katastrofę.

Walka toczy się wzdłuż tradycyjnej linii wewnątrz Zjednoczonej Prawicy: środowisko premiera Morawieckiego kontra środowisko ministra Ziobry. Moim zdaniem Morawiecki pozostanie szefem rządu do końca kadencji, jego odwołanie byłoby przyznaniem się Kaczyńskiego do błędu, a tego prezes PiS nie lubi robić. Z punktu widzenia ogółu społeczeństwa ta walka buldogów pod dywanem nie jest interesująca. Polacy na pewno oczekują wyjaśnienia okoliczności katastrofy, przedstawienia planu odrodzenia Odry. W innym wypadku runie mit sprawczości, który budował wokół siebie PiS.

- Ów mit sprawczości państwa chyba już runął wiele tygodni temu. Mamy do czynienia z zaskakującą bezradnością PiS wobec wielu problemów. Drożyzna, inflacja, kłopoty z węglem, gazem, rosnące raty kredytów, brak pieniędzy z UE w kontekście Krajowego Planu Odbudowy…

- PiS sprawnie przeprowadzał programy społeczne na czele z 500 plus. Sprawnie też została przeprowadzona akcja pomocy przedsiębiorcom w czasie pandemii, w której sam brałem udział. Natomiast widać wyraźnie, że w wielu obszarach państwo pozostaje tekturowe. Brak odpowiedniej reakcji na wskazane przez pana wydarzenia może kosztować PiS spadek paru procent poparcia, a to przesądzi o odsunięciu tej partii od władzy po następnych wyborach.

- Porozumienie znajdzie się na listach opozycji w wyborach za rok? I kto zostanie premierem, jeśli wygracie?

- Od roku ja i Porozumienie jesteśmy w opozycji. Liczę zatem, że kandydata po najbliższych wyborach wskaże któraś ze zwycięskich partii opozycyjnych, zapewne PO, która ma największe poparcie.

- Kogo widziałby pan w roli szefa rządu?

- Osobiście najwyżej cenię Władysława Kosiniaka – Kamysza.

- A może Jarosław Gowin? Chciałby pan zostać premierem?

- Mam świadomość, jakie jest poparcie dla Porozumienia. Chcemy przyłożyć rękę do odsunięcia PiS-u od władzy. Innych celów na razie przed sobą nie stawiam.

- Gdyby otrzymał pan propozycję objęcia w przyszłym rządzie np. teki ministra nauki , czy sprawiedliwości, nie odmówi pan?

- Z dzieleniem skóry na niedźwiedziu poczekajmy do wyborów. Najpierw trzeba je wygrać.

- Jak opozycja powinna pójść do wyborów, żeby wygrać ze Zjednoczoną Prawicą?

- Badania opinii publicznej pokazują, że największe szanse na zwycięstwo dają dwa bloki. Z jednej strony centrolewicowy blok PO – Lewica, a z drugiej koalicja Polska 2050 – PSL - Porozumienie. Czy dojdzie do powstania takich dwóch bloków, za wcześnie przesądzać. Jedno jest dla mnie pewne: opozycja musi połączyć siły, bo jeśli każde z ugrupowań opozycyjnych będzie startowało oddzielnie, to może to doprowadzić do trzeciej kadencji PiS-u.

- Załóżmy, że opozycja wygrywa i co dalej? Będzie w stanie utworzyć rząd? Czy ambicje, wielkie ega liderów nie wezmą góry?

- Do rządzenia będzie potrzebna szeroka koalicja partii opozycyjnych. Od każdego z partnerów będzie to wymagało gotowości do kompromisu. I jestem pewien, że taki kompromis zostanie wypracowany.

- Sądzi pan, że PiS spróbuje przejąć jeszcze przed wyborami w 2023 roku posłów Zbigniewa Ziobry?

- Nie słyszałem ostatnio tego typu plotek. Sądzę, że dla Jarosława Kaczyńskiego ważne jest już następne rozdanie, a obydwaj, i prezes PiS i Zbigniew Ziobro, zdają sobie sprawę z tego, że jeżeli Zjednoczona Prawica ma zachować resztki szansy na utrzymanie władzy, to PiS i Solidarna Polska są na siebie skazane.

- Ziobryści na czele ze Zbigniewem Ziobro znajdą się na listach PiS?

- Tak zakładam. Uważam, że mimo mnóstwa konfliktów wewnątrz obozu rządowego, pójdzie on do wyborów parlamentarnych zjednoczony.

- Czy nie obawia się pan, że bliżej wyborów zaczną się podchody PiS do posłów Porozumienia?

- Wszyscy mają świadomość, że ci posłowie, którzy wytrwali przy mnie, są ludźmi o bardzo silnym charakterze i wszelkie próby przekupowania ich zakończyłyby się fiaskiem.

- Kto powinien być liderem PO? Donald Tusk, czy Rafał Trzaskowski?

- Myślę, że najpierw Tusk, a potem Trzaskowski. Donald Tusk jest dziś niekwestionowanym liderem PO, ale kiedy odejdzie z funkcji szefa, to naturalnym następcą będzie Rafał Trzaskowski.

- Trzaskowski ponoć bardzo chce kandydować w najbliższych wyborach prezydenckich.

- Zapewne tak się stanie. Co więcej, będzie faworytem tych wyborów.

- Nie musi się obawiać kandydatów z PiS?

- Sądzę, że z PiS wystartuje w wyborach prezydenckich albo Beata Szydło albo Mateusz Morawiecki. Oboje gwarantują niezły wynik w pierwszej turze, ale w drugiej skazani są na porażkę. Wskazują na to m.in. procesy demograficzne. Wchodzenie na arenę wyborczą kolejnych roczników raczej sprzyja partiom opozycyjnym niż PiS-owi.

- Jak pan widzi przyszłość polityczną Jarosława Kaczyńskiego?

- Nie wierzę w dobrowolne odejście Kaczyńskiego na polityczną emeryturę. Uważam, że będzie szefem swojej partii dożywotnio. Zresztą alternatywą dla Kaczyńskiego nie jest którykolwiek z polityków PiS. Alternatywą jest rozpad partii. Trudno sobie wyobrazić, aby bez autorytetu Kaczyńskiego grupa dawnych działaczy Porozumienia Centrum gotowa byłaby pozostawać w jednej partii ze środowiskiem Mateusza Morawieckiego.

- Iskrzy na linii PiS – Pałac Prezydencki i Andrzej Duda. Chodzi m.in. o ustawy sądownicze. Jarosław Kaczyński przypomniał ostatnio prezydenckie weta z 2017 roku. Czy prezes może żałować tej kandydatury z perspektywy czasu?

- Nikt inny z PiS poza Andrzejem Dudą nie wygrałby wyborów prezydenckich w 2020 roku. Działania prezydenta są coraz bardziej autonomiczne, co Kaczyńskiemu na pewno nie jest w smak. Wysoko oceniam postawę Andrzeja Dudy wobec rosyjskiej napaści na Ukrainę. Podczas posiedzeń Rady Bezpieczeństwa Narodowego wyraźnie widać, że Andrzej Duda próbuje zbudować jedność wokół tej sprawy ponad podziałami: rząd – opozycja. Tego typu postawa zasługuje na szacunek.

- Jaką pan widzi rolę Andrzeja Dudy po zakończeniu kariery prezydenckiej?

- Nie sądzę, żeby Andrzej Duda chciał budować własne ugrupowanie polityczne. Nie jest tego typu politykiem. Zapewne marzy mu się kariera międzynarodowa.

- NATO, ONZ, UE?

- Za wcześnie przesądzać. Z punktu widzenia pozycji Polski byłoby dobrze, gdyby była głowa polskiego państwa piastowała jakieś ważne stanowisko.

- Z perspektywy czasu żałuje pan, że wchodził w koalicję z PiS?

- W 2015 roku ta koalicja środowisk prawicowych i centroprawicowych była rzeczą naturalną. Uważam też, że zwłaszcza w pierwszej kadencji udało się zrealizować wiele ważnych celów społecznych. Dlatego nie żałuję tego, że w 2015 roku zawarłem tę koalicję. Ale nie żałuję też, że rok temu z obozu rządowego odszedłem. W działaniach PiS jest coraz więcej elementów sprzecznych z polską racją stanu. Ostatnim tego typu przykładem jest zapowiedź Kaczyńskiego, że Polska zrezygnuje ze 160 mld zł należących się polskiemu społeczeństwu w ramach KPO. Tego typu postawę uważam za skrajnie nieodpowiedzialną. Mam jednak nadzieję, że prezes PiS odłoży emocje na bok i zdecyduje się podjąć jeszcze jedną turę negocjacji z Komisją Europejską. Trzeba zakończyć nieodpowiedzialną wojenkę z UE. Przy naszym położeniu geopolitycznym albo będziemy w Unii, albo znajdziemy się w rosyjskiej orbicie wpływów.

- Doskwiera panu drożyzna?

- Drożyzna dokucza nam wszystkim i obawiam się, że będzie nam towarzyszyć jeszcze długo. Przestrzegałem przed nią jeszcze jako wicepremier. Mówiłem wtedy, że Polski Ład doprowadzi do drożyzny i tak się też stało. Rządzący próbują zwalać inflację, drożyznę na wojnę, mówią o putinflacji. Przypomnę jednak, że wzrost cen zaczął się na długo przed wojną.

- Swego czasu było głośno o pańskim synu, Ziemowicie, który popierał Trzaskowskiego. Jakie macie relacje? Czy dziś bliżej mu do Porozumienia i Jarosława Gowina?

- Mam z synem, jak i z pozostałymi dziećmi, bardzo dobre relacje, często rozmawiamy o polityce. W niektórych sprawach się różnimy, w niektórych zgadzamy. Ale nawet wtedy, kiedy byłem w rządzie, a syn deklarował poparcie da Trzaskowskiego, nie miałem do niego żadnych pretensji. Mój syn jest dorosłym człowiekiem, ma prawo do własnych opinii.

Mam nadzieję, że będzie głosował na Porozumienie w najbliższych wyborach. Tym, co przeszkadzało mu w przeszłości, była nasza współpraca z PiS-em.

- Czy pokonał pan depresję, czy jeszcze walczy z chorobą?

- Dzięki pomocy lekarzy i wsparciu najbliższych wyszedłem z depresji. Dziś czuję się znakomicie. Mówię o mojej chorobie otwarcie dlatego, że depresję otacza jakaś nieuzasadniona aura wstydliwości. Wszystkich tych, którzy zmagają się z tego typu problemami, zachęcam do tego, żeby sięgnęli po pomoc rodziny oraz przede wszystkim po pomoc medyczną. Depresja jest chorobą, taką samą, jak każda inna i da się wyleczyć, czego ja jestem najlepszym przykładem.

Rozmawiał: KAMIL SZEWCZYK