Jarosław Bauc: ,,Mojej" dziury nie da się porównać z dziurą ministra Rostowskiego

"Super Express": - W lipcu 2001 r. Jarosław Bauc, minister finansów w rządzie Jerzego Buzka, poinformował o dziurze budżetowej na kilkadziesiąt miliardów zł. W lipcu 2013 r. Jacek Rostowski, minister w rządzie Donalda Tuska, poinformował, że deficyt w budżecie wyniesie 51 miliardów zł. Pojawiły się takie porównania...

Jarosław Bauc: - Te porównania stosuje głównie Leszek Miller. To gość, który był na szczytach władzy w systemie, który zbankrutował i zostawił po sobie gigantyczne długi. Później opuszczał fotel premiera w niesławie po szeregu SLD-owskich afer. Po czym związał się z Lepperem. Nie wiem, czy tego typu człowiek powinien komentować działania ministrów finansów, czy to Rostowskiego, czy Belki, czy Bauca.

- Pan widzi jakieś podobieństwa między tymi "dziurami"?

- Są pewne elementy wspólne, ale jednak więcej różnic. Tzw. moja dziura jest z obecną nieporównywalna. Zakres obecnej niespodzianki jest jednak mniejszy, niż dotknął mnie przed laty. Jesteśmy jako Polska w zupełnie innym miejscu i na innym pułapie rozwoju. Dzisiejszy problem fiskalny jest znacznie mniejszy niż ten, przed którym stanąłem kilkanaście lat temu. W tamtych czasach nastąpiło bardzo radykalne załamanie aktywności gospodarczej. Ze wzrostu ok. 5 proc. w dwa kwartały spadliśmy do zera.

- Przypomnijmy powody spadku...

- Skutek kryzysu rosyjskiego i pęknięcia bańki internetowej. Do tego ówczesne zaplecze mniejszościowego rządu AWS ramię w ramię z opozycyjnym SLD kreowało w Sejmie jakieś kosmiczne postulaty ubrane w ustawy. Przestrzegałem przed tą erupcją wydatków. Dziś nie przypomina się o tym, że oprócz tego, że powiedziałem, co nam grozi, przedstawiłem cały pakiet reform, które pozwalały przywrócić normalne funkcjonowanie budżetu i wiarygodność Polski. Dzisiejsza sytuacja jest jednak inna.

- Jakie problemy będziemy mieli w wyniku "dziury Rostowskiego"?

- To nie jest coś, co wpłynie w istotny sposób na postrzeganie Polski, bo rynki finansowe spodziewały się czegoś takiego po rządzie. Ze złotem, walutami nie dzieje się nic niepokojącego. Nie podoba mi się jednak to, jak rząd zakomunikował problem.

- To znaczy?

- Premier i minister powinni otwarcie i uczciwie powiedzieć, że mieli założenia, których nie udało się zrealizować z takich a takich konkretnych powodów. Stanęli przed problemem i dostosowują się do realiów.

- Kiedy pan jako minister powiedział, jakie są problemy, to premier Buzek pana zdymisjonował.

- Po jakimś czasie ekonomiści przyznali mi rację i patrzą na tamte czasy i decyzje inaczej, niż to wtedy komentowano. No, inaczej patrzy Leszek Miller, ale on nie jest ekonomistą.

- Premier Buzek potrafił przyznać, że popełnił błąd, odwołując pana? Że zastrzelił posłańca, który przyniósł złe wieści?

- Przyznam szczerze, że od rozstania w rządzie w 2001 r. już się z premierem Buzkiem nie spotkałem.

- Przez 12 lat?

- Jakoś nie było okazji. On teraz jest w Brukseli, pozostał w polityce, ja z polityki odszedłem. Byłem świadomy tego, że konsekwencją moich słów i decyzji może być wzięcie na siebie ciosów i dymisja. Ale było warto. Udało się zatrzymać grożące katastrofą głupoty zgłaszane przez posłów przed wyborami, które kosztowałyby budżet ładne kilkanaście miliardów zł rocznie.

- Może minister Rostowski też jest świadomy i woli nie tracić stanowiska w rządzie?

- Minister Rostowski nie powinien opowiadać, że 8 z tych 24 miliardów zł weźmie z oszczędności i nikt tego nie odczuje. To rodzi poczucie kamuflowania czegoś. 8 miliardów zł zawsze ktoś odczuje. Fatalnie wygląda też to, kiedy minister finansów mówi, że winien jest Zachód, otoczenie gospodarcze, bądź Rada Polityki Pieniężnej, a on właściwie na nic nie ma wpływu, bo tylko się dostosowuje do sytuacji. Ludzie to czują, nie ma sensu mydlić im oczu.

- To co powinni powiedzieć?

- Powinni powiedzieć: tak, zdarzyło nam się, nie doceniliśmy spadku poziomu inflacji, myśleliśmy, że nastąpi wcześniejsze odbicie wzrostu gospodarczego i w efekcie mamy te brakujące 24 miliardy, a w związku z tym obniżamy wydatki i powiększamy deficyt. A właściwie już to robiliśmy. Polska nie ma zresztą problemu fiskalnego, bo taki problem jest tylko odbiciem sytuacji gospodarczej. Polska ma problem niskiej aktywności w gospodarce. Oprócz ogłoszenia problemu z budżetem powinni więc zaproponować coś w rodzaju deregulacji, zmian wspierających przedsiębiorczość, wydatki prorozwojowe. Tego mi brakuje, bo czysto księgowe zagrania nie wystarczą.

- W Ministerstwie Finansów pojawiły się pomysły ściągnięcia pieniędzy nalotami bez zapowiedzi na firmy, likwidacji tajemnicy bankowej, przekazania policji danych podatników...

- No tak, ale ile to da? 30 mln zł dodatkowo, a będzie kosztowało i niczego nie rozwiąże. Nawet zaszkodzi. Mam nadzieję, że rząd przedstawi teraz plan, jak chce problemom przeciwdziałać w przyszłości.

- Ludzie z ministerstwa sugerują też, że gdyby minister Rostowski nie przedstawił tak optymistycznego budżetu, to mielibyśmy ujemny wzrost gospodarczy. Zatem ta pomyłka miała być kontrolowana... Mogło tak to wyglądać?

- Mam duże wątpliwości co do tego... Nie wierzę też, żeby Polska mogła wpaść w recesję, gdyby budżet od początku był realny.

- 8 mld zł zaboli. Tylko czy w 5 miesięcy nie będzie problemu ze znalezieniem tych oszczędności?

- Wydaje mi się, że nie będzie. Wpływy budżetowe obserwuje się z dnia na dzień. I pewne tendencje na pewno minister Rostowski zauważył bardzo szybko. Dostosowanie strony wydatkowej budżetu miało miejsce na pewno już miesiące temu. Nie będzie poszukiwania cięć na chybił trafił, minister zapewne już to zaplanował.

- To jest moment na jakieś zmiany w podatkach? Np. trzeci próg podatkowy dla lepiej zarabiających?

- Trzeci próg to tylko hasło dla polityków. Bez znaczenia dla budżetu. Odsetek osób, które tam się znajdują, jest nikły. Najlepiej zarabiający uciekną w inne formy opodatkowania. Skutek fiskalny mogłoby mieć zlikwidowanie ulg, ale tego nie da się zrobić, bo stracą też ci ubożsi. Na miejscu rządu w ogóle nie majstrowałbym w systemie podatkowym.

- Po ogłoszeniu tych problemów wiemy, dokąd zmierzamy?

- Nie bardzo, gdyż w ciągu ostatnich lat ponieśliśmy tyle wydatków prorozwojowych, które wcześniej się nie zdarzały, że teoretycznie powinno to zacząć gospodarce pomagać. Myślę zwłaszcza o infrastrukturze. Niestety, jest też w budżecie wiele wydatków, które rozwojowi nie sprzyjają. Ten deficyt 51 miliardów to generalnie deficyt trzech systemów emerytalnych. Całą tę dziurę kreuje właśnie to. I właśnie temu powinien poświęcić uwagę rząd. Gdybyśmy mieli samofinansujący się system emerytalny, to mielibyśmy najlepszy budżet w Europie.

- Widzi pan jakieś zalążki pomysłu, co zrobić z systemem emerytalnym?

- Niestety, można zrobić niewiele. Jakieś korekty w stylu podniesienia wieku emerytalnego do 67. roku czy regulacja pomostówek, ale do KRUS, emerytur mundurowych czy rent rząd się nie wziął. Zresztą żaden rząd tego nie robił. Przeksięgują część środków, likwidując OFE, ale to nie jest podejście systemowe. Realnie niewiele zmienia na przyszłość.

Jarosław Bauc

Były minister finansów w rządzie Jerzego Buzka

„Super Express”: - W lipcu 2001 r., Jarosław Bauc, minister finansów w rządzie Jerzego Buzka poinformował o dziurze budżetowej na kilkadziesiąt miliardów zł. W lipcu 2013 r., Jacek Rostowski, minister finansów w rządzie Donalda Tuska poinformował, że deficyt w budżecie wyniesie 51 miliardów zł. Pojawiły się takie porównania...

Jarosław Bauc: - Te porównania stosuje głównie Leszek Miller. To gość, który był na szczytach władzy w systemie, który zbankrutował i zostawił po sobie gigantyczne długi. Później opuszczał fotel premiera w niesławie po szeregu SLD-owskich afer. Po czym związał się z Lepperem. Nie wiem, czy tego typu człowiek powinien komentować działania ministrów finansów, czy to Rostowskiego, czy Bauca.

Pan widzi jakieś podobieństwa między tymi „dziurami”?

- Są pewne elementy wspólne, ale jednak więcej różnic. Tzw. „moja” dziura jest do obecnej nieporównywalna. Zakres obecnej niespodzianki jest jednak mniejszy, niż dotknął mnie przed laty. Jesteśmy jako Polska w zupełnie innym miejscu i na innym pułapie rozwoju. Dzisiejszy problem fiskalny jest znacznie mniejszy niż ten, przed którym stanąłem kilkanaście lat temu. W tamtych czasach nastąpiło bardzo radykalne załamanie aktywności gospodarczej. Ze wzrostu ok. 5 proc w dwa kwartały spadliśmy do zera.

Przypomnijmy powody spadku...

- Skutek kryzysu rosyjskiego i pęknięcia bańki internetowej. Do tego ówczesne zaplecze mniejszościowego rządu AWS ramię w ramię z opozycyjnym SLD kreowało w Sejmie jakieś kosmiczne postulaty ubrane w ustawy. Przestrzegałem przed tą erupcją wydatków. Dziś nie przypomina się o tym, że oprócz tego, że powiedziałem, co nam grozi, przedstawiłem cały pakiet reform, które pozwalały przywrócić normalne funkcjonowanie budżetu i wiarygodność Polski. Dzisiejsza sytuacja jest jednak inna.

Jakie problemy będziemy mieli w wyniku „dziury Rostowskiego”?

- To nie jest coś, co wpłynie w istotny sposób na postrzeganie Polski, bo rynki finansowe spodziewały się takiej właśnie luki. Ze złotym, walutami, nie dzieje się nic niepokojącego. Nie podoba mi się jednak to, jak rząd zakomunikował problem.

To znaczy?

- Premier i minister powinni otwarcie i uczciwie powiedzieć, że mieli założenia, których nie udało się zrealizować z takich a takich konkretnych powodów. Stanęli przed problemem i dostosowują się do realiów.

Kiedy pan jako minister powiedział, jakie są problemy, to premier Buzek pana zdymisjonował.

- Po jakimś czasie ekonomiści przyznali mi rację i patrzą na tamte czasy i decyzje inaczej, niż to wtedy komentowano. No, inaczej patrzy Leszek Miller, ale on nie jest ekonomistą.

Premier Buzek potrafił przyznać, że popełnił błąd odwołując pana? Że zastrzelił posłańca, który przyniósł złe wieści?

- Przyznam szczerze, że od rozstania w rządzie w 2001 r. już się z premierem Buzkiem nie spotkałem.

Przez 12 lat?

- Jakoś nie było okazji. On teraz jest w Brukseli, pozostał w polityce, ja z polityki odszedłem. Byłem świadomy tego, że konsekwencją moich słów i decyzji może być wzięcie na siebie ciosów i dymisja. Ale było warto. Udało się zatrzymać grożącą katastrofę i głupoty zgłaszane przez posłów przed wyborami, które kosztowałyby budżet kilkanaście miliardów zł rocznie.

Może minister Rostowski też jest świadomy i woli nie tracić stanowiska w rządzie?

- Minister Rostowski nie powinien opowiadać, że 8 z tych 24 miliardów zł weźmie z oszczędności i nikt tego nie odczuje. To rodzi poczucie kamuflowania czegoś. 8 miliardów zł zawsze ktoś odczuje. Fatalnie wygląda też to, kiedy minister finansów mówi, że winne jest otoczenie gospodarcze Polski bądź Rada Polityki Pieniężnej. Ludzie to czują, nie ma sensu mydlić im oczu.

To co powinni powiedzieć?

- Powinni powiedzieć: tak, zdarzyło nam się, że nie doceniliśmy spadku inflacji, myśleliśmy, że nastąpi wczesniejsze odbicie wzrostu gospodarczego i  w efekcie mamy 24 mld lukę w dochodach.W związku z tym obniżamy wydatki i powiększamy deficyt. A właściwie już to od paru miesięcy robiliśmy. Problem fiskalny jest odzwiecriedleniem słabej aktywności w gospodarce. Rząd powinien zatem oprócz obwieszczenia, ze są problemy z realizacją budżetu zaproponować szereg kroków w polityce gospodarczej rzeczywiście deregulujących gospdarkę i wspierających przedsiębiorczość i wydatki prorozwojowe. Tego mi w dzisiejszej sytuacji brakuje.

W Ministerstwie Finansów pojawiły się pomysły ściągnięcia pieniędzy nalotami bez zapowiedzi na firmy, likwidacji tajemnicy bankowej, przekazania policji danych podatników...

- No tak, ale ile to da? 30 milionów zł dodatkowo, a będzie kosztowało i niczego nie rozwiąże. Nawet zaszkodzi. Mam nadzieję, że rząd przedstawi teraz plan, jak chce problemom przeciwdziałać w przyszłości.

Wracając do budżetu... Ludzie z ministerstwa sugerują też, że gdyby minister Rostowski nie przedstawił bardzo optymistycznego budżetu, to mielibyśmy ujemny wzrost gospodarczy. Zatem ta pomyłka miała być kontrolowana... Mogło tak to wyglądać?

- Mam duże wątpliwości co do tego... Nie wierzę też, żeby Polska mogła wpaść w recesję, gdyby budżet od początku był realistyczny.

8 miliardów zaboli. Tylko czy w 4-5 miesięcy nie będzie problemu ze znalezieniem tych oszczędności?

- Wydaje mi się, że nie będzie. Wpływy budżetowe obserwuje się z dnia na dzień. I pewne tendencje na pewno minister Rostowski zauważył bardzo szybko. Dostosowanie strony wydatkowej budżetu miało miejsce na pewno już miesiące temu. Nie będzie poszukiwania cięć na chybił trafił, minister zapewne już to zaplanował.

To jest moment na jakieś zmiany w podatkach? Np. trzeci próg podatkowy dla lepiej zarabiających?

- Trzeci próg podatkowy to tylko populistyczne hasło dla polityków. Bez znaczenia dla budżetu. Odsetek osób, które tam się znajdują jest naprawdę nikły. Najlepiej zarabiający i tak uciekną od nadmiernych podatków. Skutek fiskalny mogłoby mieć zlikwidowanie ulg, ale tego nie da się zrobić, bo stracą też ci ubożsi. Na miejscu rządu w ogóle w obecnej sytuacji nie majstrowałbym w systemie podatkowym.

Po ogłoszeniu tej dziury budżetowej wiemy, w którym kierunku zmierzamy?

- Nie bardzo, gdyż  ten deficyt 51 miliardów, generuje deficyt trzech systemów emerytalnych I właśnie temu powinien poświęcić uwagę rząd. Gdybyśmy mieli samofinansujący się system emerytalny, to Polska miałaby najlepszy budżet w Europie.

Widzi pan jakieś zalążki pomysłu, co zrobić z systemem emerytalnym?

- Niestety niewiele. Korekty w podniesieniu wieku emerytalnego do 67 roku, czy uregulowanie tzw pomóstowek to wciąż mało. Natomiast emerytury mundurowe, KRUS, renty dalej mają się dobrze. Zresztą żaden rząd tego nie zrobił. Przeksięgowanie części środków likwidując OFE, też w rzeczywistości niewiele rozwiązuje na przyszłość.

Jarosław Bauc

Były minister finansów w rządzie Jerzego Buzka