Janusz Palikot w WIĘC JAK: Koalicja z Kwaśniewskim i Kaliszem to był błąd

Super Express: Jadł pan u Sowy ? W tym słynnym VIP-roomie?

Janusz Palikot: W VIP-roomie akurat nie byłem, ale byłem w tej restauracji 3 razy.

Z kim pan tam był?

To będzie bardzo zabawne, ponieważ rozmawiałem o Leśmianie.

Doniósł pan na Leśmiana?

Nie, Adam Strug nagrał płytę razem ze Stanisławem Soyką wg wierszy Leśmiana. To mój ulubiony poeta i oni poprosili mnie o pomoc w wydaniu tego albumu.

Nic o polityce?

Nic.

Nie ma na pana taśmowych haków?

Raczej nie.

Lubi pan Leszka Millera?

To nie jest kategoria lubię czy nie lubię.

Takie jest pytanie.

Te dwa i pół roku szorstkiej znajomości oduczyły mnie stosunku emocjonalnego do Leszka Millera. Przez 2 lata okładaliśmy się pałami.

Pamiętam, jak z mównicy sejmowej cytował Tuwima: "Nie powiem nawet pies cię *****, bo to mezalians byłby dla psa". Stracił pan pamięć czy te słowa nic nie znaczą?

To były bardzo przykre słowa.

Pan również takie wypowiadał.

Tak, padały one i z jednej, i z drugiej strony. Mamy te wszystkie urazy, dotknięcia, niesnaski. Tylko z drugiej strony mamy też nieprawdopodobny kryzys władzy. Nagranie ogromnej liczby najważniejszych w państwie osób i totalna hucpy, jaką robi PO udając, że nic się nie stało. Absurdalne pod każdym względem decyzje pokazujące stan państwa. Nie daj Boże wygrałby Korwin z Kaczyńskim i dostaliby po Tusku państwo w takim stanie...

PiS mówi, że raczej nie będzie koalicji z KNP.

Co mają teraz powiedzieć? Tak samo mówili w sprawie Samoobrony czy LPR.

A pana koalicja z SLD jest możliwa?

Na razie jest Porozumienie 61 dotyczące taśm.

Po co jest to porozumienie? I tak nie macie arytmetycznych szans na to, żeby powstała komisja śledcza.

Złożymy 5 wniosków, będzie 5 debat.

Czyli chodzi o spektakl?

Nie. Chodzi o debatę czyli o dotarcie do obywateli z informacją o tym, co się działo na tych taśmach.

Sądzi pan, że obywatele nie wiedzą, co się działo na taśmach?

Nie wszystko jescze wiedzą. Wyłapuje się ch***, k**** i inne tego typu rzeczy, teraz mówi się Tusk, Giertych i kamieni kupa. A jest tam wiele skandalicznych wątków. Okładanie pałą przedsiębiorcy, umawianie się, w jaki sposób państwo wykończy Jakubasa. Dziś Jakubasa, jutro każdego. Jakie tam panują standardy?

Ale jak działają Urzędy Skarbowe to wiemy z filmu "Układ zamknięty".

I trzeba to przypominać. Czyli po pierwsze stosunek do biznesu, po drugie stosunek do prawa. Na taśmach są dziesiątki przypadków, kiedy oni układają ustawy, robią jakieś deale w zamian za coś.

Tak, jest np. mowa o finansowaniu pod stołem dwóch prywatnych firm.

Tak, finansują też porty lotniczne, albo jakieś inne rzeczy. Tych wątków jest bardzo wiele i są to rzeczy niebywałe.

Za co pan ceni Leszka Millera?

Ma karmę przetrwania.

Byłby dla pana dobrym szefem?

Tego sobie nie wyobrażam.

Realpolitik, może do tego dojść. Tworzycie koalicję i ktoś musi rządzić. Waszą wspólną konferencję prasową zacząl Miller, pan był drugi.

W tym przypadku siwym włosom należało się pierwszeństwo.

I tylko dlatego?

Mam więcej posłów, więc teoretycznie mogliśmy zacząć od klubu silniejszego w Sejmie. Jednak taki gest był należny Millerowi. Jeśli ten związek ma przetrwać i ma to być związek partnerski, to obie strony muszą szanować swoją odrębność. My absolutnie nie możemy stracić tożsamości, byłoby to szkodliwe dla każdej ze stron.

Dzwonią do pana ludzie i pytają "Janusz, co ty robisz z tymi komuchami"?

Tak, dzwonią. Tłumaczę wtedy, że tu nie chodzi o koalicję, porozumieliśmy się tylko i wyłącznie w sprawie taśm.

Na razie. Co będzie dalej jeszcze nie wiadomo.

To ocenimy za miesiąc. Partie na pewno muszą zachować tożsamość. Zupełnie inni są wyborcy TR niż SLD. Połączenie skończyłoby się jak Europa Plus, wzajemnym wykańczaniem czy też zniechęcaniem swoich wyborców. Zachowanie tożsamości obu ugrupowań jest potrzebne dla powodzenia współpracy.

Gdy wszedł pan na mównicę sejmową w czasie głosowania nad votum zaufania dla rządu, dużą część przemówienia poświęcił pan na krytykę PiS. Padły tam takie słowa: "Jak będziecie dalej tak robić, to PiS może wrócić do władzy". Mówi to pan w momencie, kiedy wychodzą taśmy obciążające PO. To wyglądało trochę tak, jakby chciał pan zawiązać koalicję z PO.

W żadnym wypadku. Ten rząd się skompromitował. Donald Tusk stracił prawo do kierowania polskim rządem, stracił tytuł moralny, społeczny. Dla nagranych ministrów te taśmy są hańbiące. Nie podając się do dymisji ci ludzie w ogóle nie mają honoru. Są śmiesznymi ludźmi.

Tusk nie ma honoru?

No nie ma. Jak można bronić czegoś takiego? To jest rynsztok, to nie są ministrowie. Prezydent Komorowski mówił, że dla Geremka czy Skubiszewskiego byłoby nie do pomyślenia prowadzenie jakiejkolwiek debaty na takim poziomie.

Ale pan używa takich słów w prywatnych rozmowach?

Właśnie używam ich tylko publicznie, prywatnie tego nie robię. Ale tu nie chodzi o te słowa. Obsesja własnego członka u Belki czy u Sienkiewicza. Kto ma dłuższego, kto ma większego, komu staje, komu nie staje. I ci ludzie, z takimi kompleksami mają potem decydować o emisji pieniądza, o zadłużeniu naszego państwa. Jak spotyka się minister i szef NBP, robią to, aby się czegoś dowiedzieć, rozwiązać jakiś problem i ja to rozumiem. Tam była po prostu kompletna dziecinada.

Jest pan pewien, że nie nagrano pana w żadnej kompromitującej sytuacji?

Jestem pewien, że wszystkie nagrania z moim udziałem mogą być puszczone jutro i raczej by się pan rozczarował. Ja na ogół w telewizji jestem bardziej zdecydowany.

Jest pan pewien, że żaden z członków pana partii nie jest bohaterem jakiś kompromitujących taśm?

Na pewno także z TR ktoś jest nagrany. Tym bardziej nagrania te powinny zostać upublicznione.

Nie obawia się pan krytykując teraz PO, że za 2, 3 dni mogą wyjść taśmy pokazujące TR w bardzo niekorzystnym świetle?

Nie obawiam się tego, bo natychmiast usunę tych ludzi. Tusk tego nie zrobi. Problemem nie jest to, że ktoś został nagrany, a to, co zrobi z tym faktem lider. Broniąc tego, Tusk sprowadza się do tego samego poziomu.

Mówi pan, że Tusk jest człowiekiem bez honoru, a pan obraził Kaczyńskiego. Sąd uznał jego powództwo w sprawie jednego zarzutu pańskiej wypowiedzi: "Kaczyński jest człowiekiem, który przeszedł w dzieciństwie podobne odrzucenie co Stalin i Hitler, i stąd jego psychopatyczne skłonności. Kaczyński ma ten sam lęk co Hitler, który był bity do nieprzytomności przez ojca". No panie pośle...

To był portret psychologiczny.

Porównywanie do Hitlera i Stalina? Po co?

Nie zgadzam się z decyzją sądu i odwołam się do wyższej instancji.

Ale porównywanie kogokolwiek do Hitlera albo Stalina to już jest ściana, a za ścianą nie ma argumentów.

Nie twierdzę, że Kaczyński ma takie zbrodnie na sumieniu, bo ich nie ma. Ale w sensie konstrukcji psychicznej ma osobowość autorytarną, tak jak ci wymienieni. To jest oczywiście niestosowne...

Mówi pam, że to co pan zrobił było niestosowne. Niesamowite! Chce pan przeprosić za to? Wyrok jest nieprawomocny.

Jeszcze nie. Przyjdę do pana jak się uprawomocni. Jeśli tak będzie, nie będę miał wyjścia. Nie zgadzam się z wyrokiem i odwołam się od niego. Na pewno to będą przeprosiny, przez które Jarosław Kaczyński nie będzie oddychal pełną piersią.

Grodzka pana opuściła.

Nie, dalej jest w klubie parlamentarnym TR. W partii jej nie ma, ale nie była żadnym funkcjonariuszem.

Dlaczego pana opuścila?

Uznała, że przyłączy Zielonych do TR, że poszerzy bazę polityczną TR. Mówiłem jej, że jest to mało wiarygodne, ale ona w to wierzy. Trzymam za nią kciuki. Za pół roku ma przyjść z dodatkowym zapleczem politycznym dla TR. Oby tak się stało.

Niespecjalnie panu rośnie poparcie po aferze taśmowej.

Nie jest źle, powoli się odbijamy.

Było 12 proc., jest 4. Dlaczego?

Koalicja Europa Plus nie była spójna. Stale dystansujący się Kalisz, nieobecny Kwaśniewski.

Żałuje pan teraz koalicji z ludźmi pokroju Kwaśniewskiego i Kalisza?

To był błąd. Prawdopodobnie trochę przesadziliśmy z bardzo proeuropejskim programem. Tymczasem po incydentach na Ukrainie atmosfera była raczej narodowa i patriotyczna. Myśmy za bardzo poszli w ekspansję europejskości. To nie spodobało się Polakom. No i ta niespójność przekazu. Być może zaszkodziły też niektóre zbyt jaskrawe wypowiedzi na temat kościoła katolickiego.

Pana posłowie krytykują kościół katolicki w zbyt prostackim stylu?

Czasami to się zdarza. Nie powinniśmy przekraczać granicy walki z religią, tylko bronić świeckiego charakteru państwa.

Czyli nie walczy pan z religią? Co ze słynną walką o krzyż?

To jest walka o świeckie państwo. W instytucjach publicznych nie powinno być krzyża. Nie oznacza to, że walczymy z religią czy Kościołem. Walczymy o to, żeby w państwie polskim prawo było ponad sumieniem, nie tak jak chce prof. Chazan.

Naprawdę tak pan myśli?

Tak.

A zna pan prawo, które uchwaliła III Rzesza dotyczące eutanazji i mordowania ludzi niepełnosprawnych? W tamtej sytuacji również chciałby pan, żeby prawo było ponad sumieniem?

Nie. To są okresy, kiedy władza przestaje mieć charakter demokratyczny, jest totalitarna. Wtedy obywatele się buntują. Dzisiaj nie mamy z tym do czynienia.

Hitler został wybrany demokratycznie.

Tak, to są momenty ciemności. Jak przyjmiemy zasadę, że sumienie każdego człowieka jest ważniejsze niż prawo, to jutro ktoś nie będzie kogoś sądził, bo ma inne sumienie, pojutrze ktoś inny nie będzie dokonywał transfuzji krwi.

Jaki pan przewiduje scenariusz dla Polski w najbliższych miesiącach?

Gnicie PO, szopka Kaczyńskiego z kolejnymi niepoważnymi kandydaturami i umacnianie się lewicy.

Szopka Kaczyńskiego?

Gdyby Kaczyński był poważnym politykiem, to skoro nie chce iść do Palikota, poszedłby do Millera i powiedział tak: "Panie Miller, pan się dogada z Palikotem, zaproponujcie jakiegoś kandydata na premiera, który jest dla nas do zaakceptowania - czyli nie działacza partyjnego, a jakiś autorytet - my poprzemy i cała opozycja będzie zjednoczona".

Jakieś nazwiska?

Jest ich pełno: Łętowska, Stępięń. To przykłady.

Kaczyński zaakceptowałby Łętowską?

To może Stępnia. Można szukać dalej. Były szef Sądu Najwyższego, były szef Trybunału Konstytuacyjnego. Tego typu osoby, które mają autorytet i nie są związane z żadną partią polityczną. Taki rząd można zrobić. Przecież nikt poważny nie może myśleć, że lewica poprze prawicowy rząd Glińskiego. To absurdalne. Tak samo, prawica nie poprze rządu lewicowego. Zaproponowanie kogoś neutralnego przez jedną czy drugą stronę byłoby ok. Kaczyński niestety nie chce poważnie traktować polityki.

Kończymy o Kaczyńskim, ma pan jakąś obsesje.

Obsesję to mam na temat Polski. Chcę, żeby była nowoczesnym krajem. I może nim być. Marnujemy czas z powodu nieudolnej PO. To są niekompetenti partacze.

ZAPISZ SIĘ: Codziennie wiadomości Super Expressu na e-mail

Czytaj: Joachim Brudziński w WIĘC JAK: Nie wyobrażam sobie koalicji z Januszem Korwin-Mikkem