Janusz Palikot: Załatwiłem Komorowskiemu prezydenturę

"Super Express": - Przyleciał pan na wywiad prywatnym samolotem. Ma pan w partii klakierów, którzy chcą się panu przypodobać z tego względu, że pieniądze się pana trzymają?

- Janusz Palikot: Nie. A teraz zapraszam pana do mojego samochodu. Będziemy rozmawiać w drodze.

- W Polsce budowano już drugą Japonię i drugą Irlandię. Udało się, wcześniej, zbudować drugi Związek Radziecki. Jaki kraj dla pana jest wzorem?

- A dla pana?

- Imponują mi osiągnięcia Danii.

- Kraje skandynawskie, przy wszystkich różnicach między nimi mają rozwiązania godne przemyślenia. I właśnie jeden z tych krajów jest dla mnie wzorem - Finlandia. Kraj, który łoży ogromne nakłady na edukację. Droga do tego, aby rozziew między nami a krajami najbogatszymi rzeczywiście się zmniejszał, tkwi właśnie w tym - należy dokonać zasadniczego przełomu w statusie nauczyciela i w sposobie oraz programie nauczania. Zacząć trzeba od zmiany kanonu lektur. Gombrowicz! Musimy dokonać ogromnej mentalnościowej zmiany - uczynić społeczeństwo mniej ksenofobicznym, a bardziej otwartym, tolerancyjnym wobec ludzi inaczej myślących.

- To dlaczego nie został pan socjaldemokratą?

- Do Platformy wstąpiłem w 2005 r. Był to okres kryzysu SLD związanego z aferą Rywina - ze wszystkim tym, co wiązało się z tamtą epoką. Istniała potrzeba przełomu. Mógł się on wiązać wyłącznie albo z PiS, albo z Platformą. Od początku byłem przekonany, że PiS to coś zupełnie innego niż Platforma. Choć wielu myślało, że są to formacje bliźniacze - mówiło się przecież o POPiS-ie. Ja od razu dostrzegłem różnicę między liberalno-konserwatywną Platformą a konserwatywnym PiS. Zająłem w PO skrzydło liberalne i w ciągu tych pięciu lat pchnąłem je w kierunku socjaldemokratycznym. Trzeba powiedzieć, że teraz scena polityczna w Polsce znajduje się w szczególnym momencie. Po 10 kwietnia nastąpiło zachwianie proporcji między państwem i Kościołem. To działa na niekorzyść prawicy. Stawiam tezę, że czas konserwatywnej prawicy kończy się.

- A przecież był pan głównym inwestorem w mocno prawicowym, nieistniejącym już tygodniku "Ozon"...

- No tak... Niech się więc mnie pan teraz zapyta, czy czegoś się wstydzę.

- Czy czegoś się pan wstydzi, panie pośle?

- Tego się wstydzę. Choć przypomnę - bo na ogół pamięta się drugą ekipę z Górnym czy Semką i z tymi wszystkimi ludźmi, którzy kojarzą się z ksenofobią polskiego społeczeństwa - że w pierwszej redakcji byli ludzie pokroju Szymona Hołowni. Ekipa socjaldemokratyczna, otwarta na świat.

Hołownia jest przecież symbolem popkatolicyzmu - w dobrym tego słowa znaczeniu. Ale nie dali rady, projekt się nie przyjął - załamało się to od strony finansowej. Ojciec Ziemba - zresztą też jeden z najbardziej sensownych ludzi Kościoła w Polsce - przedstawił mi nowe nazwiska. I odniosłem się do tego pozytywnie. Dopiero po paru miesiącach się zorientowałem - bo nie wtrącałem się na bieżąco w pracę redakcji - w jakim kierunku to poszło.

- Nowe nazwiska to trzeba chyba wziąć w cudzysłów. Musiałby pan mieszkać w jaskini, żeby nie znać poglądów Anity Gargas czy Grzegorza Górnego.

- Dzisiaj to wiem na pewno, wtedy nie byłem przekonany... No i bardzo jest mi przykro. Przepraszam wszystkich, którzy czują się zawiedzeni. Mam nadzieję, że będę miał szansę to jakoś naprawić.

- Jest pan poważnym przedsiębiorcą. Nie dostrzega pan tego, że Platforma nie trzyma się swojego programu ideologicznego?

- Chodzi panu o ostatnią podwyżkę VAT?

- No oczywiście! Podatki obniżali w tym kraju Miller oraz Marcinkiewicz z Gilowską. Paradoks?

- Niestety, tamte zmiany nie były powiązane z sanacją finansów publicznych - z cięciami socjalnymi, z reformą KRUS. Straciliśmy przychody na poziomie 40 mld, a nie obniżyliśmy wydatków. Ale i tak wszystko byłoby w porządku, gdyby nie pojawił się problem polegający na tym, że spadł dochód - bo w 2008 r. zaczął się kryzys - i nie dało się utrzymać tempa wzrostu gospodarczego. Czyli tak: przychody mniejsze o 40 mld przy wcześniejszych kosztach i dodatkowo odpadają wpływy ze względu na mniejszy wzrost gospodarczy. Oto źródło dzisiejszej sytuacji. I nie ukrywajmy: nie ma się z czego cieszyć, bo to bolesne. Tak, podwyższyliśmy VAT o 1 procent. Ale nie zapominajmy, że jednocześnie obniżyliśmy VAT na żywność. Stąd podwyżka VAT nie powinna uderzyć w najbiedniejszych. No i zachowujemy tempo inwestycji w infrastrukturę, niezachwianie wykorzystujemy środki europejskie, podwyższamy pensje nauczycieli, waloryzujemy renty i emerytury. Czyli zrobiliśmy rzecz niedobrą, ale wraz z nią również rzeczy dobre. Po prostu biorąc pod uwagę bieżącą sytuację, rząd zaproponował coś, co trzeba traktować jako mniejsze zło.

- O jakiej porze dnia czy nocy przychodzą do głowy takie pomysły, jak przyjście z łbem świni do telewizji?

- O różnych porach, w przeróżnych okolicznościach. Często inni ludzie podrzucają mi pomysły. Ale nigdy PR-owcy. Nikomu za to nie płacę.

- Tylko po co to wszystko? Czy pan zdaje sobie sprawę, że nikt panu nie zaproponuje ministerialnej teki, bo sam przyprawił pan sobie gębę niepoważnego faceta? Świński łeb, wibrator, pistolet, "małpki"...

- Nie kalkuluję swojej kariery politycznej. Zawsze wypowiadam się wtedy, kiedy uważam, że są ku temu ważne względy społeczne, które zakrywa powszechna hipokryzja. Przy okazji wibratora i pistoletu chodziło o gwałt - o zmowę milczenia wokół tego tematu. Dopiero moja skandaliczna - tak, skandaliczna - konferencja spowodowała, że zwrócono uwagę na ten problem.

- Jest pan pewien? Ja uważam, że forma zasłoniła treść. Stało się coś podobnego do papieskich kremówek - czy ktoś pamięta, o czym tego dnia nauczał w homilii Jan Paweł II? Nie. W pamięci zostały kremówki, bo... takie to słodkie!

- Jednak będę bronił mojego zachowania. Czasem nie ma innych form zwrócenia uwagi. Jesteśmy bombardowani informacjami. W konsekwencji powstaje chaos. Żeby dotrzeć do ludzi z jakąś prawdą, trzeba działać tak jak "Super Express" - informacją obrazkową, wykorzystując symbole, które wyrażają istotę problemu. Dywagacje merytoryczne mają sens dla wąskiej grupy społeczeństwa - dla ludzi, którzy mają czas na wgłębianie się w długie wypowiedzi.

- Co się stało z wibratorem?

- A jest gdzieś w moim biurze poselskim.

- Czym panu zawinił Lech Kaczyński, że szarga pan jego imię po śmierci?

- Ja nie szargam imienia Lecha Kaczyńskiego. Krytykuję go. A to jest róż- nica. Pan, panie redaktorze, zasugerował się wypowiedziami polityków PiS, którzy traktują tę postać jako świętość, której nie powinno się ruszać. Tymczasem tak nie jest. Lech Kaczyński był złym prezydentem - źle wypełniał swoje obowiązki, źle służył Polsce. Co więcej, najbardziej prawdopodobne jest, że to właśnie on w sposób decydujący wpłynął na to, że 10 kwietnia doszło do katastrofy.

- Widzę, że łatwo stawia pan tezy podobne do wyroków. Tym to łatwiejsze, że Lecha Kaczyńskiego nie ma już wśród żywych. Ale niektóre z pana tez nijak się mają do prawdy. Otóż prezydent nie był pijany...

- Ja tylko sugerowałem, że należy zbadać, czy miał alkohol we krwi. Wszyscy na mnie napadli, a okazało się, że to jest standardowe badanie.

- Usiłuję powiedzieć, że wykorzystuje pan pomówienia. Ja teraz powiem, że od dwudziestu lat więzi pan kogoś w piwnicy - i proszę, przeczytają to setki tysięcy ludzi.

- Ale za moimi sugestiami stoją dowody. W kabinie pilotów znajdował się dowódca sił powietrznych, którego zwierzchnikiem był prezydent, poza tym wszyscy znaliśmy charakter Lecha Kaczyńskiego - awanturę związaną z lotem do Gruzji, awanturę o samolot, awanturę o krzesło. Możemy więc zakładać, że po środowej wizycie Tuska z Putinem w Katyniu on chciał przykryć tamto spotkanie, zrobić manifestację z najważniejszymi wojskowymi i z wysokimi urzędnikami, aby pokazać, że jest wielkim politykiem. Był to też początek jego kampanii prezydenckiej. W tym sensie uprawomocniona jest teza, że Lech Kaczyński wywierał wpływ na to, aby lądować. Choć może nigdy się nie dowiemy, jak duży był ten wpływ.

- Jak pana słucham, panie pośle, to przypomina mi się Jan Nowak-Jeziorański. Kiedyś dziennikarz liczył, że usłyszy od niego niepochlebną opinię o Aleksandrze Kwaśniewskim. Ale on odpowiedział, że kieruje się zasadą decorum - bezwzględnego poszanowania dla najwyższych urzędów państwa.

- Przy całym moim wielkim szacunku do jego osoby - był postacią z przełomu XIX i XX wieku. Dziś nie myślimy już o prezydencie, że jest to pomazaniec Boży. To jest człowiek - taki sam jak ja czy jak pan. To jest obywatel, który otrzymuje bardzo ważne stanowisko i my oczekujemy od niego, że będzie je piastować w sposób należyty. Nasze oczekiwania wobec niego są jedną z istot demokratycznego systemu.

- Biorąc pod uwagę pana stosunek do śp. prezydenta... Czy można powiedzieć, że to pomyślne zrządzenie losu dla Polski, że Lech Kaczyński wsiadł kiedyś na pokład samolotu, który się rozbił?

- Ja nikomu nie życzę śmierci. W przeciwieństwie do Adama Hofmana, który mnie życzy śmierci. Jestem przeciwnikiem kary śmierci. Jestem więc przeciwko karaniu śmiercią ludzi, którzy popełniają poważne zbrodnie. Tym bardziej nie życzę śmierci ludziom, których winą jest ich nieudolność i pycha. Jestem zwolennikiem życia. Szkoda, że Lech Kaczyński wygrał wybory w 2005 r. - gdyby stało się inaczej, to nie doszłoby do tego koszmaru z 10 kwietnia. Ale byłem przekonany, że przegra wybory w 2010 r. Żyjąc i kandydując.

- Czy pan rzeczywiście boi się o swoje życie?

- Tak, bowiem często spotykają mnie różnego rodzaju groźby - na ulicy, w listach i we wpisach na moim blogu. Istnieje grupa fanatyków - widzieliśmy ich przy krzyżu pod Pałacem Prezydenckim - zdolnych do wszystkiego. A politycy PiS zachęcają ich do działania. W ten sposób mogą sprowokować kogoś, kto ma różnego rodzaju kompleksy i zechce być sławny, a taką możliwość dostrzeże w zabiciu mnie.

- Radosław Sikorski z dożynaniem watahy lepszy nie był...

- Jasne, przesadził. I spotkała go za to surowa ocena społeczna. Mimo wszystko on się jednak odnosił do życia politycznego, a Hofman personalnie - do mnie.

- Czy miałby pan coś do powiedzenia synowi śp. posła Gosiewskiego? Poza tym, co dotarło do jego uszu nie wprost - że widział pan jego ojca żywego na peronie we Włoszczowie.

- Przeprosić go powinni ludzie, którzy mówią, że nie wiadomo, kto zginął pod Smoleńskiem i że może polscy oficjele zostali porwani. To ci ludzie budują nadzieję w sercu syna pana posła Gosiewskiego i w innych sercach. To ci szaleni ludzie. To Macierewicz i Kaczyński. To Radio Maryja. Wykpiwając ich, dałem jasny przekaz: nie dajcie się zwariować, nie dajcie się ogłupić tym szalonym Macierewiczom, bo wasi kochani ojcowie i mężowie niestety wszyscy tragicznie zginęli!

- Jest pan przyjacielem Bronisława Komorowskiego. Jakim on jest człowiekiem prywatnie?

- Szalenie ciepłym i rodzinnym. Lub po prostu: innym niż usiłowali go przedstawić jego przeciwnicy.

- Czym się pan przysłużył Platformie?

- Krótko mówiąc: to ja załatwiłem prezydenturę Bronisławowi Komorowskiemu. Jestem pewien, że nie wygrałby wyborów, gdyby nie moje działania w drugiej fazie kampanii. Pierwszą część uważam za skandaliczną i rujnującą. Gdyby nie ściągnięcie Jarosława Kaczyńskiego z piedestału - rozpoczęcie z nim normalnej debaty, jak z normalnym człowiekiem, a nie jak z bratem świętego pomazańca pochowanego na Wawelu - to byśmy te wybory przegrali. To po pierwsze. Po drugie, sejmowa komisja Przyjazne Państwo, czyli ponad siedemdziesiąt ustaw. Po trzecie, wielkie umocnienie Platformy na Lubelszczyźnie. No i pokazanie prawdziwej twarzy PiS i Lecha Kaczyńskiego.

- Czy ktoś kiedyś powiedział panu: Janusz, weź wytnij teraz jakiś numer, potrzebujemy tego, żeby przykryć jakieś nasze działania, które mogą się ludziom nie spodobać?

- Nigdy. Słowo honoru.

- Nie rażą pana epitety kierowane pod pana adresem - np. przepraszam, że jest pan błaznem. To czemu nie puścił pan mimo uszu sugestii o tym, że jest pan homoseksualistą?

- Odniósł pan mylne wrażenie. Nie protestowałem. Odpowiedziałem uczciwe na pytanie - że nie jestem. Mam wielu znajomych wśród homoseksualistów, bywają u mnie w domu. Popieram ich walkę o prawa.

- Gdy niektórzy w PO mówią, żeby usunąć pana z szeregów partii, czy i pan zastanawia się, kogo najlepiej byłoby wywalić, bo psuje partię?

- Robię ogromną robotę, której nikt inny nie ma odwagi wziąć na siebie, bo to się wiąże z szykanami. A jedyną "nagrodą" jest to, że łaskawie słyszę raz na jakiś czas, że mnie nie wyrzucą.

- Panie pośle, niech pan odpowie na pytanie.

- Jestem bardzo niezadowolony z tego, że w PO jest Jarosław Gowin. Ale o jego losie to nie ja powinienem decydować, lecz wyborcy.

- Jakie są granice pana ambicji politycznych?

- Nie ma takich. Bo moją największą ambicją jest zmienić Polskę.

Janusz Palikot, kontrowersyjny poseł Platformy Obywatelskiej