Janusz Czapiński: Smoleńsk mu nie pomógł

"Super Express": - W czwartkowy wieczór władze Platformy zebrały się, żeby wyciągnąć wnioski m.in. z pańskich badań. Czuje się pan pierwszym naukowcem, który zmusił polityków PO do działania?

Prof. Janusz Czapiński: - (śmiech) Nie czuję się autorem tego zamieszania. Po prostu nieco wyprzedziłem wysyp wyników sondażowych, które potwierdziły przewagę PiS.

- Sondaże są robione na podstawie prób tysięcznych. Pan bada 30-tysięczną grupę...

- Miałem wrażenie, że politycy już intuicyjnie wyczuwają problem. Ja dostarczyłem tylko statystyczne potwierdzenie możliwego efektu takiego, a nie innego funkcjonowania Platformy. Oczywiście skala, to była połowa próby, uwiarygadniała te wyniki.

- I na tym posiedzeniu klubu PO jej politycy przestraszyli się tego, co pan mówił?

- Mam wrażenie, że przestraszyli się sami siebie, a nie tego, co mówiłem.

- Premier Tusk mówi, że winne problemów są ostre podziały wewnętrzne. Poseł Gowin, że to, iż rząd nie realizuje reform ani tego, co obiecał.

- Obydwaj mają rację. Mamy dwa kryzysy rządzącej elity, czego nie było właściwie od czasu AWS. Co do diagnozy Gowina, nie tyle chodzi o to, że rząd nic nie robi. Problem w tym, że nie dotrzymuje słowa.

- Premier i ministrowie naobiecują i nie realizują?

- Stają przed kamerami i wypowiadają jakieś zaklęcia, a później nic z tego nie wynika. Rząd zaś powinien działać jak sprawna korporacja. I obiecując coś w takim biznesplanie, powinien widzieć, co jest realne. Tymczasem rząd Tuska nie robi takich analiz! Ile było poważnych inicjatyw ze strony rządu? Właściwie żadnej, z wyjątkiem wieku emerytalnego. Obiecują ustawę in vitro, przedszkola itd... Nie ma korporacji, która tak działając, by przetrwała.

- Może wyczerpała się formuła partii lewicowo-centrowo-prawicowej, jaką chciał tworzyć Tusk? Każdemu coś obiecywali, ale teraz każdemu są coś winni.

- Rząd, który szybko wprowadza reformy, musi się liczyć ze sporą grupą tych, którzy z reform są niezadowoleni...

- Wie pan, do reform to Tusk się nie rwał...

- Właśnie. Niewprowadzanie reform kończy się tym co teraz - wolno rozwijającą się gangreną. Ten rząd musi, niestety, zacząć już wykonywać operację, zanim zagoją się rany. Rany, do których sam doprowadził.

- Zwolennicy PO odwrócili się dlatego, że nie widzą już celu trwania PO przy władzy?

- Oni nie widzą horyzontu czasowego działań. Rząd stał się niewiarygodny. Ogłasza podniesienie VAT na dwa lata. Mijają dwa lata i rząd ogłasza, że przedłuża ten podatkowy "areszt wydobywczy". Wyborcy mogą mieć poczucie, że miną kolejne lata i będzie to samo. Rząd pokazuje, że dość nieodpowiedzialnie rzuca słowa na wiatr. Kto uwierzy takiemu rządowi, który zapewnia, że jeżeli teraz zaciśniemy pasa, to za jakiś czas będziemy mogli go poluzować? A potem okazuje się, że to nieprawda...

- Premier Tusk w swoim czasie rugał ekonomistów, że "rząd wie lepiej" niż naukowcy, co jest dobre dla zwykłych ludzi. Dotarło do niego, że się mylił?

- Do pewnego momentu ta strategia "ciepłej wody w kranie" politycznie się sprawdzała. Tusk wzorował się na rządach SLD w latach 1993-97, stosując pewną korektę. Rządy SLD też właściwie nie przeprowadziły żadnych reform. Zostawiły projekty trzech reform społecznych Buzkowi, ale ich nie wprowadzały. I to niewprowadzanie reform się opłaciło. SLD przegrało wybory przez przypadek.

- Stał się cud i prawica się zjednoczyła w AWS.

- Tak. Ale grupa wyborców SLD dynamicznie wzrosła. Mieli lepszy wynik. Tusk wyciągnął z tego lekcję i starał się grać na dwóch instrumentach. Wzorował się na SLD z tamtych lat, ale używał też drugiego instrumentu - zohydzał głównego rywala - PiS.

- Zohydzanie przestało działać?

- Nie! To się udało. Tusk powstrzymał poparcie dla PiS na stałym poziomie. Ono nie przyrosło. Nie udało mu się naśladowanie strategii dawnego SLD, gdyż rzeczywistość radykalnie się zmieniła i przyszedł kryzys. SLD rządził w czasach dobrej koniunktury. Gdyby nie kryzys polityczny, miałby trzecią kadencję.

- Prezentując wstępne wnioski z "Diagnozy Społecznej 2013", w przeciwieństwie do innych komentatorów nie drwił pan z hasła PiS-owskich manifestacji: "Budapeszt w Warszawie".

- Możemy to mieć, wszystko zmierza w tę stronę. Jest kilka przesłanek. To wynika z wycofania się wielu wyborców z popierania PO i polityki w ogóle. Diagnoza wskazuje, że spadek przewidywanej frekwencji o kilka kolejnych punktów może pozwolić PiS na samodzielne rządy.

- Legenda o braku możliwości koalicyjnych PiS nie będzie miała znaczenia.

- No właśnie. Inną przesłanką jest to, że Polacy nie tworzą społeczeństwa obywatelskiego.

- To znaczy?

- Demokracja ich uwiera. Może nawet nie troszkę. Obwiniają ją za bezhołowie, bałagan, słabość państwa. Lubią zapowiedź rządów silnej ręki, a to oznaczałby proces "orbanizacji" Polski. To działa na korzyść PiS.

- Kaczyński świadomie okopywał się w żelaznym elektoracie? "Strategia smoleńska" była strzałem w dziesiątkę?

- Może pana zdziwię, ale z "Diagnozy..." wynika, że Smoleńsk wcale mu nie pomógł. Macierewicz, komisja, to właściwie nie miało znaczenia! Elektorat PiS jest scementowany ideologicznie, a nie ekonomicznie. To jest wspólnota poglądów i idei, a nie interesu.

- IV RP?

- Szerzej. Takich haseł, jak "odzyskanie suwerenności", "godność narodu", tworzenie emocjonalnej polityki historycznej itp. W takiej wspólnocie cokolwiek Kaczyński by zrobił, powiedział, to nie zmniejsza elektoratu PiS. Bo cementuje go wspólny system wartości, a nie interesy. I na to nakłada się pewna mądrość Jarosława Kaczyńskiego...

- No ładnie. Po tych słowach przestaną pana zapraszać w pewne miejsca...

- (śmiech) Powiedzmy zatem nie mądrość, ale umiejętność trzeźwego patrzenia na rzeczywistość. On przecież zdawał sobie sprawę, że kryzys światowy nie skończy się w ciągu dwóch lat i załomocze także do Polski. I wyciągnął wnioski.

- Wspominał pan SLD w 1997 roku. Czy PiS nie przegrał wyborów 2007 także przypadkiem? Mieli dobry wynik, ich elektorat miał prawo być zadowolony - małe bezrobocie, zlikwidowane WSI, walka z korupcją...

- Rządy PiS zagroziły środowiskom opiniotwórczym. I była wystarczająco duża grupa tych, którzy kształtują opinie Polaków, by Platforma wygrała. Kto wie, czy nie najgorszy był jednak ten element estetyczny.

- To znaczy?

- Odrażający był nie tyle PiS, co tamta koalicja z Samoobroną i LPR. Tego nie można nie doceniać. I to rykoszetem uderzyło w Kaczyńskiego i jego partię.

- To, że jeden z głównych elementów tej odrażającej koalicji, Roman Giertych, jest dziś nadwornym adwokatem ministrów z Platformy uderzy rykoszetem PO?

- Nie przeceniałbym efektu przyjaźni Giertycha z niektórymi politykami PO. Owszem, to było kąśliwie komentowane w elektoracie, ale to jednak co innego niż użeranie się z Giertychem i Lepperem w rządzie. Większym problemem dla PO jest ta wojenka z mediami...

- Żądanie 30 milionów od "Wprost"?

- I to zrzucanie winy na media za własne błędy. To wynika z głupoty polityków, których można by wymienić po nazwisku, ale się powstrzymam. Wiemy, o kogo chodzi.

Prof. Janusz Czapiński

Psycholog społeczny, UW