Jan Puhl: Polskie partie to TWORY ponad głowami ludzi

"Super Express": - Kolejna afera w rządzie PO-PSL. Politycy traktują państwo i jego instytucje jak prywatny folwark. I wśród wielu ludzi dominuje przekonanie, że znów wszystko się rozmyje. Nic się nie stanie, za chwilę będzie o tym cicho, do kolejnej afery. Dlaczego w Niemczech można wyczyścić politykę z takich ludzi, a u nas się nie udaje?

Jan Puhl: - Mam nadzieję, że w Niemczech się udaje, ale chyba rzeczywiście funkcjonuje to lepiej. Oczywiście nie dlatego, że politycy w jakimś kraju są mniej lub bardziej skłonni do korupcji. Jedną z najważniejszych spraw jest wrażliwość mediów na takie zachowania. Mam wrażenie, że polskie media częściej niż u nas bagatelizują takie sygnały i praktyki. Szybka reakcja i bardzo silna presja, by takich ludzi rozliczać bądź usuwać z życia publicznego, jest kluczowa. Media stają się w ten sposób częścią systemu, który potrafi się samooczyścić.

- Może to problem kibicowania przez media koalicji? Dla wielu nasza scena polityczna jest bezalternatywna.

- W Niemczech media też mają sympatie, ale wiedzą, że tym, z którymi sympatyzują, przymykanie oka by szkodziło. Dzięki mediom politycy mają też świadomość, że ludzie generalnie im nie ufają, choć teoretycznie takich afer mamy względnie mało. Politycy czują jednak, że ludzie nie postrzegają ich jako kogoś lepszego. Czują, że wyborcy traktują ich jak ludzi o niezbyt dużych umiejętnościach, którzy nie bardzo radzą sobie z wieloma sprawami - w związku z czym społeczeństwo, a także media, muszą ich nieustannie kontrolować. Stąd wrażliwość na zachowania korupcyjne już na najniższych szczeblach.

- W Polsce ta nieufność, a nawet pogarda wobec polityków jest zapewne jeszcze większa. I mimo to afera za aferą...

- To w pewien sposób może być kwestia czasu i tego, jak długo kształtował się system partyjny...

- We Włoszech słychać dziś o powrocie Berlusconiego. Może czas niekoniecznie tu pomaga?

- (śmiech) Rzeczywiście to nie jest gwarancja. Oprócz kontroli ze strony mediów kluczowy wydaje mi się udział społeczeństwa w życiu publicznym. Zwróćmy uwagę, że w Polsce nie ma partii, którą można nazwać partią masową. Takie małe partie nie mają zaś niemal żadnego związku i kontaktu ze zwykłymi ludźmi. W Niemczech CDU bądź SPD mają ponad pół miliona członków. I można powiedzieć, że władze tych partii - lokalne i centralne, rzeczywiście od tych ludzi zależą, że ich reprezentują. Ludzie mają na nie wpływ. Partie są zakorzenione w społeczeństwie. W Polsce nie podlegają nikomu.

- Rzeczywiście u nas partie są takimi królestwami, które podlegają decyzjom jednego monarchy.

- I to jest problem. Partia nie może być instytucją ponad głowami wyborców. W Niemczech mamy dziś skandal z byłym premierem Badenii-Wirtembergii. I ten człowiek jest pod naciskiem przede wszystkim własnej partii, jej władz, a te są pod naciskiem setek tysięcy członków. Wiedzą, że korupcyjne zarzuty wobec tego człowieka będą też osłabieniem dla nich wszystkich.

- W Polsce mamy koalicję przypominającą w jakiś sposób te niemieckie. Dominująca, duża Platforma i mniejszościowy PSL. Czy w Niemczech większa partia naciskałaby na mniejszą, by pozbyć się takich sytuacji?

- Oczywiście, że by naciskała. To byłoby zagrożenie dla koalicji. Najpierw byłyby reakcje ciche, nieoficjalne. Później nacisk byłby już otwarty.

Jan Puhl

Publicysta tygodnika "Der Spiegel"