Jan Grabiec: Cieszę się, że nie jestem rzecznikiem Nowoczesnej

- Gdyby miał pan dokończyć zdanie: Ryszard Petru poleciał na Maderę i.

- I cieszę się, że nie jestem rzecznikiem Nowoczesnej. Koleżanki i koledzy, a przede wszystkim sam przewodniczący Petru będą wyjaśniać, co się tam zdarzyło.

- Problem w tym, że PO dostanie rykoszetem. Razem z Nowoczesną protestujecie w Sejmie, a nie wszyscy rozróżniają, czy to Nowoczesna, czy PO - widzą szefa protestującej partii, lidera zaufania społecznego, który poleciał sobie z bardzo bliską znajomą na Maderę. I macie kłopot.

- Nic na to nie poradzimy. Protest trwa od kilkunastu dni, to są setki godzin w sali posiedzeń. To wcale nie było łatwe dla posłów, zwłaszcza w święta. Wiadomo, że klub PO jest kilkakrotnie większy, więc nas było trochę więcej. Ale widziałem też wysiłek polityków Nowoczesnej, żeby być w tym miejscu i dawać świadectwo tego, że ważne są dla nas wartości, takie jak demokracja, wolność słowa, wolny Sejm. To jest najważniejsze w tym proteœcie i pozostaje ważne bez względu na różne epizody, które dziejš się na naszych oczach.

- Wczoraj bardzo ważne było też to, co właściwie oni robili na Maderze. Cała Nowoczesna próbowała to ustalić. Dziennikarze też próbowali. I pan pewnie też chciał to zrobić. Jak wyglądały te ustalenia? Były zakulisowe rozmowy: "kurczę, co mu się stało w głowę? Co on zrobił, po co tam poleciał?”".

- Poczekam z komentarzami do wyjaśnień przewodniczącego Petru. Myślę, że będzie starał się wnikliwie o tym opowiedzieć.

- Pana uśmiech był wymowny. Czyli jednak były te rozmowy.

- Wszyscy się zastanawialiśmy, co się stało. Przecież nie ukrywamy tego, że nie jesteśmy cały czas w Sejmie, że wychodzimy z Sejmu, że część czasu spędzaliśmy z rodzinami.

- Dotarła już do was oficjalna informacja PR z Nowoczesnej, którą pewnie niebawem poznamy? Np. "polecieliśmy tam, aby zjednać sobie Ronaldo". Przecież trzeba to jakoś ludziom wytłumaczyć. Jeżeli będą tłumaczyć, to pewnie najpierw wytłumaczą to swoim sojusznikom. Czyli wam.

- Myślę, że przede wszystkim na wyjaśnienie czekają posłanki i posłowie Nowoczesnej. W jakimś sensie poświęcili się, zrezygnowali z urlopów, wakacji.

–- Czy ten wasz nieformalny sojusz w Sejmie został tym wydarzeniem zakłócony?
– Nie sądzę, może nawet wyciągniemy z tej sytuacji jakieœ pozytywne wnioski….
-– Jakie?
– - Prezes Kaczyński i PiS politycznie spychajš nas do narożnika, ale jeżeli jesteœmy w narożniku, to automatycznie bliżej siebie. Bycie w opozycji pozbawianej prawa istnienia w przestrzeni publicznej i wypowiedzi zbliża.

- Przyzna pan, że ten wylot pana Petru na Maderę to dar od losu dla PiS?

- Kilka dni się będzie o tym mówiło, ale jednak dłużej będzie mówiło się o tym, jak wyglądało głosowanie w Sali Kolumnowej. Marszałek Kuchciński nie chce pokazać taśm z tych głosowań. Dlaczego nawet prezydent Duda nie może się dowiedzieć, jak to wyglądało, tylko jest zbywany pismem przez marszałka?

- Ryszard Petru będzie jeszcze liderem po tym incydencie?

- Nie wiem. Długo pracował na swój wizerunek i to ocenią jego wyborcy.

- W sumie nie tak długo, może rok-dwa?

- Ale intensywnie. Ryszard Petru zbudował swój wizerunek na obecności w mediach.

- Nowoczesna jest jednak zbudowana tak, że jest Ryszard Petru i może nie jego wyznawcy, ale po nim długo, długo nikt. To Petru dobierał sobie wszystkich dookoła. Platforma zbudowana jest jednak inaczej. Wydawało się, że jak odejdzie Tusk, to koniec, ale się nie rozsypała. Przetrwa zapewne i bez Schetyny. Nowoczesna bez Petru przetrwa?
–- Po tym poznajemy siłę partii, że wytrzymuje dłużej niż jej liderzy. Nie chodzi o to, żeby na chwilę wywindować notowania partii pod 40–50 proc, a takie kiedyœ mieliœmy, i rozpaœć się po odejœciu lidera. Chodzi o stworzenie formacji, w której ważne są wspólne wartoœci i zasady, wspólna wizja Polski. Z PO odeszło bardzo wielu liderów, i to jeszcze w czasach Donalda Tuska, i nas to nie osłabiło. Nowoczesna jest na poczštku swojej drogi. Ryszard Petru zbudował swój wizerunek na obecnoœci w mediach….

- Również na wpadkach. I to jest kolejna wpadka.

- Nie chcę tego komentować.

-  Adam Bielan mówi, że szykuje się wymiana lidera w PO. Schetyna może odejœć i macie kogoœ za niego?
–- To bzdura wynikająca z myœlenia życzeniowego….
-– Poseł Bielan jest zawsze dobrze poinformowany….
–- A ja słyszałem o nowej formacji, którš ma tworzyć poseł Bielan z wicepremierem Gowinem, pomiędzy PiS a Platformą. Taką umiarkowaną, a nie skrajną wersję prawicy, taką chadecję. Ale to są mrzonki. Wiemy już, że w tej postsolidarnoœciowej częœci sceny politycznej nigdy nie udało się wepchnšć niczego między PiS a PO. Mamy dziœ co prawda Nowoczesną, ale to jest elektorat Platformy sprzed czerech lat….

- Wyobraża pan sobie PO bez Schetyny?
–- On sam mówi, że kiedy członkowie Platformy zadecydują, że chcą zmienić lidera, to zmiana będzie. PO jest ważniejsza niż ten czy inny lider. Dziœ Schetyna jest na poczštku drogi w roli lidera. Wiele się w PO nie zmieniło, jesteœmy bardziej zjednoczeni niż przed rokiem, mamy nieco lepsze notowania, choć jeszcze nie takie, jakie byœmy chcieli. Cenne u Schetyny jest to, że nie pracuje tylko nad wizerunkiem medialnym PO. Stara się obudzić struktury, samorządowców. Odwiedzimy w ciągu najbliższych miesięcy każdy powiat w Polsce. Zaczerpniemy tego oddechu, tej prawdziwej Polski, żeby nie tkwić tylko w Warszawie.

- Grzegorz Schetyna witał Nowy Rok z wami w Sejmie?

- Był w święta, w Nowy Rok akurat nie.

- Nie czujecie się opuszczeni przez niego? Gdyby protestował ze swoimi ludźmi, byłoby to symboliczne.

- Najtrudniejszy moment to były jednak Wigilia i święta. I liderzy byli wtedy z nami.

- Siedzicie cały czas w Sejmie. I hejterzy pytają, po co tam siedzicie? Jecie pasztety, wylatujecie na Maderę. Ten protest ma sens?

- Ma sens. Dostajemy tysiące wiadomości, maili, listów od ludzi, którzy mówią, że widzą, że wreszcie opozycja potrafi się postawić, jeżeli chodzi o interes publiczny, o pryncypia. Trzeba było postawić tamę temu pełzającemu puczowi, by użyć słów prezesa Kaczyńskiego.

- Jest pucz?

- Obserwujemy od roku zawłaszczanie instytucji publicznych. I to nie jest taki skok na stołki, jak to komentują zawsze media za każdej władzy.

- Za waszej władzy też.

- Tym razem to sięga dalej. Platforma nigdy nie sięgała po stołki w prokuraturze, w sądach.

- Niektórzy mówią, że w sądach nie musieliście.

- Pierwsza kadencja PO była wtedy, gdy w Trybunale Konstytucyjnym byli sędziowie powołani przez poprzednie władze! I większość reform, ten dobry czas dla Platformy był właśnie wtedy.
-– Do 11 stycznia chcecie siedzieć w Sejmie. PiS mówi, że jeżeli chcecie tam siedzieć, to oni majš wariant B. A jak się nie wycofajš, to mamy wariant C. Wariant B to zapewne przeniesienie się do Sali Kolumnowej.
–- Na pewno czeka nas goršca zima. Prezes Kaczyński zapowiadał dramatyczne wydarzenia w Sejmie w grudniu…
- Profeta.
–- Grzegorz Schetyna zapowiedział, że ten rok będzie jeszcze trudniejszy niż poprzedni. 11 stycznia na pewno nie skończy się spór o Polskę, o kształt debaty publicznej, demokracji, przestrzeganie konstytucji.
–- Ale ten spór raczej nie będzie się już zaostrzał. Raczej nie będzie już tych tłumów...
–- Sądzę, że będzie. Zapowiedzi prezesa Kaczyńskiego czy przewodniczšcego Piotra Dudy… To, z jakš pieczołowitoœciš prezes PiS liczy demonstrantów przed Sejmem, pokazuje, że to dla niego ważne.

- Możliwy jest kompromis między wami?

- Oczywiście, że tak! Problem w tym, że jedna ze stron nie akceptuje kompromisu!

- To niech pan zaproponuje! Możecie zrobić krok do tyłu?

- Proponowaliśmy już 16 grudnia. Ta blokada skończyłaby się w godzinę. Gdyby marszałek Kuchciński zwołał konwent seniorów, wycofał wykluczenie posła i zapowiedział poważne spotkanie na temat statusu mediów.

- Co do mediów, to czekamy na 6 stycznia.

- Czekacie na Godota. Nie doczekacie się żadnego pomysłu. Kurs prezesa Kaczyńskiego to jest kurs zaostrzania, bo uważa, że to służy PiS i dobrze radzą sobie z upartyjnionymi mediami.

- Media na szczęście nie są upartyjnione. Te publiczne, narodowe to powiedzmy...

- Publiczne są upartyjnione.

- Zawsze rządziła nimi mniej lub bardziej umiejętnie partia rządząca. Jesteście w stanie przyznać, że ustawa budżetowa została prawidłowo przyjęta?

- Absolutnie nie.

-Czyli to nie jest ten krok w tył, który możecie zrobić.

- To niech to udowodnią! Niech pokażą obraz ze wszystkich kamer.

- Ja słyszałem prezesa Kaczyńskiego, który mówił, że wszystko jest w porządku!

- A ja słyszałem prezesa Kaczyńskiego, kiedy powiedział, że nie ma problemu dla dziennikarzy w Sejmie, bo każdy może chodzić z magnetofonem. Jarosław Kaczyński jest chyba niezbyt dobrze poinformowany, co się dzieje dziś w Polsce. Usiłuje rządzić Polską z tylnego siedzenia, z Nowogrodzkiej, kierować rządem, Kancelarią Prezydenta. Tu nie chodzi o to, że nie ma umiejętności, podzielności uwagi, nie jest umysłem analitycznym.

- Jest umysłem analitycznym? Przyzna mu to pan?

- Jest. Ale nikt nie jest w stanie objąć całości działania państwa. To nie jest już czas monarchii, w którym z jednego fotela można zarządzać krajem.

- Właściwie wszyscy w Polsce zaakceptowali to, że Kaczyński jest naczelnikiem państwa. Kiedy występuje na konferencjach, to on jest w środku, a po bokach są premier, ministrowie, marszałkowie. On w środku teoretycznie jako zwykły poseł.

- Nie można tego akceptować, bo nie ma takiej funkcji w konstytucji! Akceptujemy to, że wygrał wybory, nawet schowany. Niech weźmie stery państwa, zostanie premierem i bierze za to odpowiedzialność. To jest wariant, który pozwoliłby PiS wyjść z tego kryzysu parlamentarnego ofensywnie.

- Jestem trochę załamany, bo z pańskich słów wynika, że jakiekolwiek porozumienie jest niemożliwe.

- Dlaczego? Nie stawiamy żadnych warunków politycznych. Mówiliśmy o dymisji marszałka Kuchcińskiego, ale dziś tego nie podkreślamy, choć nie jest kimś, kto potrafi prowadzić obrady Sejmu!

- No mógłby być troszeczkę lepszy.

- Mówimy o przestrzeganiu podstawowych rządów prawa, także w interesie PiS! Budżet to jest także wizerunek międzynarodowy Polski. Jeżeli uchwalono go z pogwałceniem zasad, to potencjalne problemy w sądach, dla obligacji, dla kosztów zadłużenia.

- Jaki jest wasz scenariusz B? Sejm pracuje w Sali Kolumnowej, a wy nadal okupujecie salę plenarną?
– Œ- Świetnie się z panem rozmawia, ale proszę wybaczyć, nie będę ujawniał naszych planów….
–- Macie swoje scenariusze?
–- Tak, ale mamy nadzieję, że nie będziemy musieli ich realizować.
- Teoretycznie posiedzenie Sejmu może być i poza budynkiem Sejmu.
- Może być na Nowogrodzkiej….
–- Tam za dużo miejsca nie ma, to nie….
–- Może być i w Jachrance, dokšd klub PiS lubi wyjeżdżać. Marszałek może wzišć laskę marszałkowskš, zamknšć ogrodzenie i zaprosić ze dwóch posłów z klubu Kukiza i robić posiedzenie. Ale to nie jest Sejm.

- Co będzie?

- Będzie spór. Ważny dla przyszłości Polski. Od sposobu wyjścia ze sporu zależy, czy Polska pozostanie demokracją w rozumieniu Zachodu.

- A gdybym powiedział, że scenariusz wygląda inaczej? PiS będzie robił swoje, nie słuchając, co macie do powiedzenia i przegłosuje swoje ustawy.

- To zapłaci za to wysoką cenę. Polacy to ocenią. Na razie sondaże mają jeszcze całkiem niezłe.

- Całkiem.

- Ocenią to jednak w dniu wyborów. Ilość naruszeń zasad, przemocy politycznej, duszenia niezależnej myśli się odbije. Można gałąź naginać, ale w końcu odbije.

- To wam zarzucajš łamanie prawa. Art 231 k.k. mówi, że funkcjonariusz publiczny, który łamie prawo, może pójœć do więzienia na trzy lata. Blokując salę Sejmu, łamiecie prawo.
– - Wiem, że to jest metoda tej władzy. Jestem nawet œcigany przez prokuraturę z doniesienia pana Misiewicza.
–- Naprawdę?
- – Za to, że przesłałem artykuł prasowy do prokuratury, by sprawdzić, czy nie złamał prawa.
–- Zniesławienie, art. 212?
–- Nie, to chyba dotyczy bezprawnego powiadomienia o możliwoœci popełnienia przestępstwa. Oczywiœcie traktuję to żartobliwie, ale wiemy, że PiS rozważa warianty siłowe. Wynoszenie siłš posłów, stosowanie represji finansowych….
–- Mogą wam zabrać po kilka tysięcy.
–- Bez diet przeżyjemy. Moje pokolenie nie przeżyło stanu wojennego aktywnie, obserwowaliœmy to jako dzieci. Sytuacja represjonowania przez władze bardziej nam się kojarzy nie z lękiem, który nas złamie, ale z wštkiem romantycznym, którego naszemu pokoleniu brakowało.
–- Andrzej Duda podpisze ustawę o edukacji?
– - Byłoby dobrze, żeby posłuchał głosu rozsądku.
– - A gdzie on jest?
–- Choćby w tym, co mówią przedstawiciele Koœcioła, broniąc katolickich gimnazjów.
–- Broni pan Koœcioła!
-  Tak, uważam, że niepubliczne szkolnictwo jest jednym z osiągnięć tych 27 lat. Szkoły społeczne, prowadzone przez rodziców, Koœcioły. Bogactwo oferty na poziomie gimnazjalnym i licealnym jest wartoœcią.

Zobacz: Dr Jarosław Flis: Histeria się wypala, arogancja władzy się napędza