Jan Grabiec z PO w WIĘC JAK: Kaczyński nas rozjedzie

"Super Express": - Dzień dobry, panie pośle! Czy witam właśnie przedstawiciela targowicy, jak to powiedział pewien arcybiskup?

Jan Grabiec: - To bardzo obraźliwe słowa, synonim największej zdrady narodowej w naszej historii. Mam nadzieję, że ksiądz arcybiskup nie do nas kierował te słowa, ponieważ nie widzę żadnych powodów, aby tak nazywać jakąkolwiek formację polityczną w Polsce. To PiS w 2014 roku wystąpił z inicjatywą rezolucji w sprawie naruszenia zasad demokracji w Polsce. Nikt wówczas nie formułował takich ostrych ocen. Nie widzę też powodu, żeby dziś je ferować w momencie, w którym walczymy o dobre imię i dobry wizerunek Polski w UE.

- Kościół mówi tak: sprawy Polski powinny być przede wszystkim rozwiązywane w Polsce, na naszej wewnętrznej scenie politycznej, a chodzenie na skargę do różnych ciał europejskich jest rzeczą, która może być rozumiana jako zdrada, jako targowica.

- Zgadzam się z tym, że sprawy polskie powinny być rozwiązywane przede wszystkim w Polsce. Ale jak już mówiłem, to PiS przed laty zaczął tę tradycję.

- Zawsze zrzucacie wszystko na PiS...

- Warto to przypomnieć, ponieważ niewielu Polaków o tym pamięta. W czasie naszej obecności w UE do PE wpłynęła jedna rezolucja dotycząca łamania demokracji w Polsce, która była przygotowana przez polskich europosłów i była to rezolucja PiS związana z wynikiem wyborów samorządowych. Podobne wnioski PiS formułował w sprawie śledztwa smoleńskiego - też na arenie międzynarodowej. Obecna sytuacja jest nieco inna, ponieważ zakwestionowane zostały zasady państwa demokratycznego, zasada trójpodziału władzy.

- Co jako wykładowca powiedziałby pan o aborcji swoim studentom na Akademii Teologii Katolickiej?

- Powiedziałbym, że działania polityków w zakresie prawa moralnego muszą być szczególnie ostrożne. Kościół dostrzega konieczność rozdzielenia tego, co boskie, od tego, co cesarskie - Sobór Watykański II mówił o tzw. autonomii rzeczywistości ziemskich. W związku z tym, nawet jeśli polityk kieruje się pobudkami moralnymi, powinien ocenić, czy skutkiem jego działania będzie coś pozytywnego czy negatywnego.

- Widzę, że jest pan dobrym wykładowcą. Ale prościej - co by im pan powiedział?

- Naruszenie dzisiejszego kompromisu w kwestii aborcji oznacza rozpoczęcie wojny ideologicznej.

- Protasiewicz powiedział, że Schetyna powinien uszanować dziedzictwo Tuska. Rozpętała się burza: co to jest to dziedzictwo Tuska?

- Z całą pewnością Donald Tusk jest jednym z najważniejszych polskich polityków. Pełni też najważniejszy urząd, jaki Polak kiedykolwiek uzyskał w tym "cywilnym" świecie. Funkcja prezydenta Europy jest bardzo ważna, to ogromne wyróżnienie dla Polski, ale przede wszystkim dla talentu politycznego Donalda Tuska. Fakty są takie, że dzisiaj szefem PO jest Grzegorz Schetyna i musi on tak ułożyć prace partii, byśmy zdołali przekonać Polaków, że to, co dzieje się dzisiaj w kraju, wymaga zmiany. Do tego, że PO jest w stanie poprowadzić Polskę we właściwym kierunku, który nie do końca będzie prostym powrotem do tego, co działo się w czasach rządu Donalda Tuska. Nie wchodzi się dwa razy do tej samej rzeki, musimy w nowy sposób odpowiadać na pytania i oczekiwania stawiane przez Polaków. Nie da się wprost kopiować pomysłów Tuska na politykę.

- Jak wyglądał ten pomysł Tuska? Czym jest to dziedzictwo?

- Donald Tusk zbudował PO jako bardzo szeroką formację...

- ...wycinając wiele osób...

- ...wycinając wiele osób - tak, to dziedzictwo ma różne elementy. Do tego pewnie Protasiewicz nie chciałby nawiązywać.

- Zastanawiam się, czy Grzegorz Schetyna przypadkiem nie kopiuje właśnie tej części dziedzictwa.

- Nie, trzeba zrobić porządki. Z całą pewnością po 8 latach rządzenia każda partia musi przeżywać pewien regres czy nawet kryzys. Dotychczas nie zdarzyło się, żeby duża partia, która sprawowała już władzę, przetrwała jako ważny gracz na arenie politycznej pomimo zmiany lidera. Dotychczas zmiana lidera oznaczała kryzys partii i jej upadek.

- Jesteśmy świadkami tego kryzysu i upadku?

- Wręcz przeciwnie, wychodzimy z tej smuty po przegranych wyborach. Sporo Polaków nam zaufało, ale znacznie więcej oddało głos na PiS.

- Gdyby miał pan porównać trójkę liderów PO - Tusk, Kopacz, Schetyna - to powiedziałby pan, że który z nich był najlepszy?

- Każdy z liderów odpowiadał na wyzwania swojego czasu, a ten czas był po prostu różny.

- Który był najgorszy?

- Który czas był najtrudniejszy...

- Nie. Który lider?

- PO miała szczęście do dobrych liderów. Ewa Kopacz świetnie sobie radziła ze swoją funkcją.

- I mówi to pan bez mrugnięcia okiem.

- Mówię to bez mrugnięcia, dlatego że przez kilka miesięcy mogłem obserwować pracę Ewy Kopacz.

- Nie ma pan wrażenia, że to stanowisko nieco ją przerosło?

- Myślę, że stanowisko premiera przerasta każdego, kto podchodzi do niego z dużym dystansem, ale jednocześnie z poczuciem odpowiedzialności. Poczucie odpowiedzialności za 38-milionowy naród jest ogromne i powinno przygnieść barki każdego, kto poważnie traktuje politykę.

- W czasie głosowania nad wyborem kolejnego sędziego TK wyciągnęliście z czytników karty i udawaliście, że nie ma was na sali sejmowej. Nie uczestniczyliście w tamtym głosowaniu. Jednocześnie zgłosiliście przestępstwo polegające na tym, że co najmniej jedna osoba miała głosować za dwie. Czy będąc na sali sejmowej, nie złamaliście prawa, zakładając czapki niewidki?

- Z całą pewnością nie mamy tu do czynienia ze złamaniem prawa. Nawet regulamin Sejmu - już nie mówiąc o przepisach konstytucji czy ustawy o wykonywaniu mandatu posła - mówi, że poseł może nie brać udziału nawet w 20 proc. głosowań.

- Siedząc na sali?

- Nawet siedząc na sali, to nie ma znaczenia.

- Czy nie po to Polacy was wybrali, żebyście głosowali?

- Taka jest nasza rola. Jednak chcieliśmy zaprotestować, że do tego głosowania w ogóle wówczas doszło. Marszałek Kuchciński nie powinien wprowadzać do porządku obrad głosowania nad wyborem 19. sędziego TK. To nie przybliża nas do rozwiązania problemu, ale oddala. Jak ostatnio powiedział Kaczyński w wywiadzie, przyspieszenie PiS oznacza przyspieszenie pociągu pancernego, który chce rozjechać kolejne instytucje publiczne.

- Tego Kaczyński nie powiedział, o rozjeżdżaniu nic nie padło.

- Ale mówił o przyspieszeniu, więc od razu widzimy obraz tego pociągu, o którym wcześniej mówił Grzegorz Schetyna.

- Kukiz nigdy wam nie sprzyjał, a nagle trochę zaczął. I też oskarżono go o zdradę.

- Kukiz nigdy nam nie sprzyjał, natomiast twierdzi, że jego ugrupowanie znajduje się w opozycji. Byłoby dziwne, gdyby partia opozycyjna, w chwili gdy dzieje się coś tak dramatycznego jak nagłe wprowadzenie absurdalnego punktu do porządku obrad, wspierała rząd. Myślę, że problem mają ci posłowie, którzy będąc członkami klubu Kukiz'15, zachowali się inaczej i poparli rząd. Być może oni rzeczywiście powinni się zapisać do PiS.

- Przecież gdyby PiS naprawdę na tym zależało, to i tak zmobilizowałby wszystkich swoich posłów i ten pomysł zostałby przegłosowany.

- Tak, ale na tym polega rola opozycji, aby pokazywać, co złego dzieje się w parlamencie. Z drugiej strony trzeba też wykorzystywać tę sytuację, gdy na sali sejmowej nie ma wszystkich posłów PiS, gdy jest mniejszość, do tego, aby zademonstrować odrębne zdanie. I to zrobiliśmy.

Zobacz: Sławomir Jastrzębowski o upadku Kukiz 15, wierze w Jezusa i programie 500 plus