Jan Ardanowski: Mam nadzieję, że nie będzie wojny handlowej z Ukrainą

Jan Ardanowski: "Mam nadzieję, że Ukraińcy się opamiętają"

Jacek Prusinowski: - To, co dzieje się w relacjach Polska-Ukraina, to jest już zalążek wojny handlowej?

Jan Ardanowski: - Mam nadzieję, że nie i że Ukraińcy się opamiętają. Właściwie do końca nie wiadomo, o co im chodzi, bo przecież pomoc ze strony polskiej, jaką otrzymują, powinna wskazywać na chęć współpracy z nami i zrozumienia również naszych interesów. Wszyscy mówimy to samo: możemy pomóc wam w tranzycie, wysłać zboże w świat, tam, gdzie jest ono potrzebne, bo rzeczywiście zboże ukraińskie, produkowane bardzo tanio, na czarnoziemach ukraińskich jest potrzebne w Afryce, na Bliskim Wschodzie, w Azji Południowej, ale nie jest potrzebne w Polsce, na Słowacji, na Węgrzech. Oni muszą to zrozumieć. Zaostrzanie retoryki ze strony Ukrainy jest co najmniej dziwne. To jest wpisywanie się w taką rozgrywkę, którą w Europie zachodniej z polskim rządem prowadzą. Myślę, że każdy rząd polski obojętnie kto by rządził, musiałby podjąć taką sama decyzję o wstrzymaniu napływu żywności z Ukrainy. Ja chcę powiedzieć bardzo mocno – bo słyszę wypowiedzi także prezydenta Kwaśniewskiego że to jest interes polskich chłopów i rząd ze względu na wybory i chęć uzyskania poparcia u rolników gra twardo. To jest bardzo uproszczone widzenie świata. Bezpieczeństwo żywnościowe w Polsce zapewniają polscy rolnicy. Naiwnością jest twierdzenie, że my możemy żyć bezpiecznie, importując tę żywność z Ukrainy, czy z innych kierunków. Utrzymanie silnego polskiego rolnictwa to nie jest interes chłopów. To jest interes całego polskiego społeczeństwa.

- Panie ministrze, wiele osób zwracało wam uwagę na problemy związane z otwarciem naszych granic dla ukraińskich produktów rolnych ponad rok temu, ale w praktyce nie udało się tego dopilnować. Pamiętam też konferencję Donalda Tuska sprzed lipca – sierpnia 2022, kiedy zwracał na to uwagę, to wtedy mówiliście o nim, że to jest głos Kremla.

- Proszę pamiętać, co ja wtedy mówiłem. Byłem jednym z pierwszych, może dlatego, że znam się na rolnictwie, który informował o tym, jakie będą skutki napływu żywności z Ukrainy, nie tylko zboża, to dotyczyło wtedy rzepaku i mięsa drobiowego, Tusk tego nie odkrył. My zostaliśmy – tak mi się wydaje – wpuszczeni w maliny, bo obiecywano nam pomoc w budowaniu logistyki, magazynów. Biden o tym mówił, że Amerykanie magazyny pobudują przy szerokim torze, że będą dostarczone środki transportu, np. wagony do przewozu zboża. Niemcy mieli dostarczyć te wagony, miały być udrożnione porty. Nic z tego nie wyszło. Zostaliśmy sami z problem. Na dodatek UE otworzyła rynek na import zboża z Ukrainy, sądząc że pomaga w ten sposób walczącej Ukrainie, a de facto wspiera międzynarodowe koncerny, które na tym zbożu zarabiają.  To zboże szerokim frontem zaczęło napływać do krajów graniczących z Ukrainą, bo musiało – bo było tanie.  Doszło do patologii, czyli zboża technicznego, które nie było badane, bo przepisy na to nie pozwalają. Chcę zaznaczyć, że w stosunku do wszystkich firm, które sprowadziły zboże techniczne, które się rozpłynęło gdzieś w Polsce, są postępowania prokuratorskie i wszystkie te firmy będą skierowane do sądu. Pierwsze akty do sądu już trafiają. Nikt nie uniknie kary.

Ardanowski do Telusa: "Ujawnij listy firm, które handlowały ukraińskim zbożem"

- Panie ministrze, pan na łamach także "Super Expressu" apelował o ujawnienie listy tych firm. Także nieraz rozmawiałem z ministrem Telusem na ten temat i też zapowiadał, że ujawni, potem mówił, że prawne problemy, bo część jest po stronie Urzędu Celnego. Czy to się wydarzy? Czy zostaną publicznie napiętnowani ci przedsiębiorcy?

- Ja uważam, że to jest wielki błąd – chyba nie Telusa, bo to nie on decyduje o tym. Uważam, że opublikowanie listy działałoby na dwa sposoby – zniechęciłoby tych, którzy już czekają, że może się jednak pojawi ta możliwość importu z Ukrainy, więc znowu będą sprowadzali zboże „olewając” polskich rolników, mówiąc językiem młodzieżowym. Telus tłumaczy to w ten sposób, że on ma jakąś listę, którą przygotowały mu inspekcje podległe Ministerstwu Rolnictwa – to jest duża lista, ale są jeszcze jakieś inne podmioty, które nie są na tej liście, ale są na liście administracji celno-skarbowej. No to, na Boga – opublikować to, czym dysponuje minister rolnictwa. Ja rozmawiałem z szefem administracji celno-skarbowej. Twierdził, że ich przepisy nie pozwalają na publikowanie tego, co oni mają, bo chroni to ustawa o tajemnicy działalności gospodarczej. Oprócz tego, jak wspomniałem, wobec bardzo wielu tych importerów jest toczone postępowanie prokuratorskie i w tym momencie te firmy nie mogą być ujawnione. No, to ujawnić to co jest w ministerstwie rolnictwa.

- Rozumiem, że możemy to traktować jako apel do ministra rolnictwa: "Panie ministrze, niech pan wyjmie te papiery szuflady i pokaże je publicznie".

- Ja to mówiłem mu prosto w oczy. Masz opublikować tę listę, bo przepisy pozwalają. Ja dwukrotnie, kiedy byłem ministrem, publikowałem listę importerów świni, mięsa i mleka surowego, tych firm, które nie chciały kupować od polskich rolników i do tej pory żyję i głowa mi nie spadła. To w Niemczech się obrazili na mnie, że publikuję firmy, które importują z Niemiec. Należy to opublikować. To ma również bardzo ciężki argument negatywny polityczny, bo jeżeli ta lista jest skrywana, to sugestia jest dość oczywista.

- Że to wasi ludzie?

- Tak, że to są ludzie powiązani z PiS-em, a ja myślę, że to są firmy, które są powiązane ze wszystkimi albo z nikim. Była okazja ściągać bardzo tanie zboże i chłopom pokazać gest Kozakiewicza. Proszę bardzo, chcecie sobie z nami pogrywać? Chcecie minimalnych cen za to zboże, a my sobie sprowadzimy za pół ceny z Ukrainy. Tylko nie miało to żadnego wpływu na ceny chleba, mąki, przetworów zbożowych i tak dalej, a rozwala polski rynek. Dlatego ja mówię o tej liście, i mówię również o tym twardym zakazie importu, żeby się nie powtórzyła ta sytuacja, którą sprowokowała Unia, znosząc jakiekolwiek ograniczenia 1,5 roku temu i cały czas jest realizowana wielka pomoc dla rolników, żeby nie zbankrutowali. Ale to nie rozwiązuje problemu strategicznego, co w przyszłości. A co ze zbożem z tegorocznych żniw? Też będziemy do niego dopłacali?

Ardanowski: "Tusk bawi się Kołodziejczakiem jak kot myszą"

- Wszyscy ponosimy koszt tej pomocy. Panie ministrze, przypomnijmy, że Polska  nie blokowała wtedy tych rozwiązań, tylko raczej zachęcała do tego, żeby pomóc w tranzycie ukraińskiego zboża i żeby otworzyć swoje granice na tiry i wagony z tymi produktami rolnymi z Ukrainy. Pan mówił, że, jeżeli Prawo i Sprawiedliwość straci Polską wieś i jeżeli jej nie odzyska, to przegra wybory. Udało się odbudować zaufanie rolników czy przeciwnie?

- Jest lepiej. Zresztą dlatego zdecydowałem się kandydować, bo już byłem na granicy wytrzymałości. Ile można być Kasandrą i mówić o problemach, które PiS w dużej mierze sam na wsi zgotował. Ale widzę światełko w tunelu, dlatego postanowiłem kandydować w wyborach. Rozważałem również wycofanie się z polityki. Rolnicy zaczynają dostrzegać, że PiS potrafi wycofać się z różnych głupot, które były niestety również jego udziałem, i dlatego wydaje mi się, że przynajmniej część rozczarowanych ludzi na wsi jednak poprze Prawo i Sprawiedliwość. Analizuję również programy innych partii i fikołki, które robi Kołodziejczak. Tusk bawi się nim jak kot myszą. Ja starałem się nie krytykować za mocno Agrounii - wydawało mi się, że to jakaś nowa jakość na wsi rośnie, że to będą jednak jacyś reprezentanci, którzy w miarę sensownie będą rozmawiali o rolnictwie. To wszystko, ten człowiek swoją głupią decyzją zmarnował. Tusk się nim pobawi, potem myszka niestety będzie musiała albo iść do kąta albo swój żywot zakończy. Mówię to z przykrością, bo to była też jakaś nadzieja przynajmniej części rolników, którzy czują się mocno rozczarowani. Natomiast PiS musi jeszcze te ostatnie tygodnie pokazać pewne pomysły, wrócić może do programu, który również ja współtworzyłem w 2015 r. Przede wszystkim pomysły gospodarcze, ekonomiczne, nie tylko rozdawanie pieniędzy. Trzeba budować struktury rynkowe, zwiększyć udział rolników w łańcuchu żywnościowym, dlatego pomysł ze zwiększeniem udziału polskiej żywności na półce w supermarkecie. Pomysłów jest jeszcze kilka. One będą w najbliższych dniach również publikowane i myślę że to tę złą passę rolników wobec PiS-u już przerwało.

- Panie ministrze, co jest winą Prawa i Sprawiedliwości, jeżeli chodzi o wieś? Ukraińskie zboże?

- Ciocia Unia otworzyła granice unijne. Tylko że ciocia zapomniała, że to zboże jest potrzebne, nie tu w Polsce, na Słowacji, na Węgrzech, w Rumunii, w Bułgarii, bo tu mamy swoje. Ono jest potrzebne w Europie południowej, we Włoszech, Portugalii, Hiszpanii, gdzie jest susza. To trzeba było twardo wyegzekwować, wymusić na Komisji Europejskiej to dostarczcie środki transportu, dopłaćcie do tranzytu przez Bałtyk, nie przez Morze Czarne.  Tu trzeba było twardo wtedy stawiać swoje warunki. Chcecie tranzytu przez Polskę? Pomóżcie nam w zbudowaniu infrastruktury tranzytowej, bo ona nie była w Polsce potrzebna do niczego. My swoje zboże, około 10 milionów ton, eksportujemy.

- Z tym bym się nie zgodził. Okazało się, że mamy infrastrukturę tranzytową. Okazało się nagle, że można konwojować część transportów, GPS-y przypinać, można plombować, a tego nie robiono.

- Owszem, ale to nie jest żaden skuteczny kanał transportu zboża z Ukrainy.  To na pewno było z naszej strony niedopatrzeniem, łatwowiernością, że świat nam pomoże, a świat pokazał nam gest Kozakiewicza. Pojawiał się również problem cen nawozów. Był taki moment, żeby ograniczyć produkcję biopaliw w Polsce i zmniejszyć udział biopaliw. No, przecież to jest uderzenie w rolnictwo, producentów rzepaku, spirytusu dodawanego. To też się udało załagodzić. Już nikt nie chce ograniczać produkcji rzepaku, a mało zwiększyliśmy udział bioestrów kwasów tłuszczowych w dieslu, a jednocześnie od stycznia - i to jest, uważam, również mój wpływ na politykę PiS-u pozytywny - wprowadzamy nowe paliwo e-dziesięć, benzyna o 10-procentowej zawartości spirytusu, produkowanego głównie z kukurydzy. To pozwoli zagospodarować około 3 mln t kukurydzy w Polsce. To jest wyciąganie wniosków z błędów. Dlatego PiS ma szansę na to, że stanie się znowu partią wiarygodną i odzyska zaufanie wsi.

Ardanowski: "Polityka Platformy Obywatelskiej jest antywiejska"

- Panie ministrze, mówi pan, że Donald Tusk bawi się Michałem Kołodziejczakiem, ale czy to aż taka mroczna przyszłość polityczna przed nim? Przecież Donald Tusk da mu mandat sejmowy.

- Kołodziejczak tak bardzo zabiega, żeby zostać posłem. Jemu się wydaje, że jeden poseł ma jakikolwiek wpływ na pracę Sejmu, to się mocno myli. Platforma analizuje to chłodno. To jest partia, która nigdy się sprawami wsi rolnictwa na poważnie nie zajmowała. Kołodziejczak zresztą jest w Koalicji Obywatelskiej z partiami (mówię o Zielonych), którzy mówią wprost o tym, że trzeba ograniczyć rolnictwo, o prymacie prawa unijnego w zakresie ochrony przyrody, przeciwko czemu Kołodziejczak do tej pory protestował. No to ja się pytam: kogo on uwiarygodnia, zakładając że ma jakiś autorytet? Tych którzy będą chcieli rozszerzać powierzchnię chronione, zalewać tereny podmokłe, ograniczać rolnictwo, bo ponoć szkodzi klimatowi? Wielu ludzi, którzy mu uwierzyli, którzy finansowali go, wspierali, czuje się rozczarowanych, bo oni też liczyli na to, że wejdą do Sejmu, że będzie jakaś grupa posłów z Agrounii.

- Ale po wyborach może Michał Kołodziejczak będzie ministrem rolnictwa? Może agencje różne będzie mógł politycznie przejąć?

- Jeżeli mu na tym zależy, żeby zostać ministrem i swoimi ludźmi obsadzić agencje, to życzę sukcesu. Trzeba mieć taka politykę, która jest głosem całego rządu, premiera, w szczególności koalicji rządzącej, politykę korzystną dla obszarów wiejskich. Bo minister rolnictwa, nawet najbardziej dynamiczny, zdeterminowany, nawet taki, który jest gotów poświęcić swoje stanowisko - jak było ze mną - musi grać w zespole. Nie jest tym, który kreuje politykę rolną. Jest to jednak polityka wspólna tych, którzy rządzą. Boję się, że Kołodziejczak się mocno zderzy ze ścianą. Nawet jak zostałby posłem czy ministrem rolnictwa, to się okaże, że z jego pomysłów, czasami również i w miarę sensownych, nic nie zostanie, bo polityka Platformy jest antywiejska, i on musi to również rozumieć.

- Na koniec jeszcze zapytam o relacje z Ukrainą. Pojawiły się głosy, że Polska po tych ostatnich - bardzo mało przychylnych w stosunku do nas, wypowiedziach wielu ukraińskich polityków powinna rozszerzyć listę towarów, których nie przyjmujemy z Ukrainy. Czy zdaniem pana ministra to już jest moment na takie ruchy?

- Nie. Podjęliśmy decyzję twardą. To jest na razie wystarczające. Wiem, że są problemy na rynku owoców i drobiu, ale musimy wytrzymać i trochę wystudzić emocje. Jeżeli by się okazało, że Ukraina w dalszym ciągu brnie w obrażanie Polski, w konflikt z Polską, no, to trzeba będzie wnioski z tego wyciągać, ale chcę podkreślić, że nie można położyć rolnictwa w ofierze naszych relacji z Ukrainą. Wojna na Ukrainie toczy się również o naszą wolność, i tu pewną cierpliwość musimy zachować.  

Oni byli kiedyś posłami w PO i w PiS. Poznajesz ich? 13/15 to marzenie!

Pytanie 1 z 15

Oni byli kiedyś posłami w PO i w PiS. Poznajesz ich? Kto jest na zdjęciu:

Janusz Palikot

Edward Siarka

Andrzej Olechowski

Dalej