Bodnar z KLASĄ odpowiada Pawłowicz. Posłance zrobi się głupio [WYWIAD]

„Super Express”: - „Rzecznik Praw Obywatelskich jest elementem politycznej opozycji; jest wyjątkowym szkodnikiem” - powiedziała o panu Krystyna Pawłowicz podczas debaty sejmowej komisji nad raportem z pańskiej działalności. Czuje się pan tym szkodnikiem?

Adam Bodnar: - Przede wszystkim przykro mi, że już drugi rok z rzędu przewodniczący tej komisji odbiera mi głos i nie pozwala odpowiedzieć na zadawane przez posłów pytania. Reprezentuję przecież nie siebie, tylko obywateli, którzy zwracają się do mojego biura z problemami. To naprawdę fatalna, z punktu widzenia demokracji i kultury politycznej, praktyka parlamentarna. A co do wypowiedzi pani poseł Krystyny Pawłowicz, to bardzo żałuję, że nie zawierała ona konkretów. Znam niektóre prace naukowe pani poseł i wiem, że stać ją na inny język i inne wyrażanie swoich myśli. Bez względu na wszystko pozostanę jednak z szacunkiem dla niej jako naukowca i jako kobiety.

- Dużo emocji budzi sprawa systemu inwigilacji Pegasus. Czy nasze państwo może podsłuchiwać i inwigilować Polaków przy pomocy zakupionego systemu? To zgodne z prawami człowieka?

- To bardzo skomplikowany temat. Musi zostać wyjaśnione, czy CBA kupiło ów system i czy zrobiło to ze środki funduszu sprawiedliwości? Pytanie też, czy służby w ogóle mają prawo używać Pegasusa wobec obywateli. Systemu, który polega między innymi na tym, że możliwe jest włamanie się i zarządzanie zdalne każdym telefonem. Wydaje się, że podstawa prawna jest w polskim prawie niewystarczająca, aby zezwalać na takowe działanie. Sądy nie wypowiadają się na razie w tym temacie. Problemem jest też to, że nie mamy w Polsce niezależnego systemu nadzoru nad służbami, takiego jaki istnieje w innych państwach. Nic dziwnego więc, że najbardziej starają się dociec prawdy w sprawie Pegasusa dziennikarze. Ja oczywiście też wystąpiłem o wyjaśnienia w tej sprawie do premiera.

- Według raportu NIK osoby opuszczające zakłady karne i areszty śledcze bardzo często powracają na drogę przestępczą. Głównymi powodami wspomnianego stanu rzeczy są problem ze znalezieniem pracy oraz ostracyzm społeczny. Jak to zmienić?

- Poruszyła pani bardzo trudny i niezwykle ważny społecznie problem. Mamy tu do czynienia z dwiema kwestiami...

- Jakimi?

- Z jednej strony chodzi o nastawienie społeczne, o stereotypowe myślenie o skazanych, w tym o postawę samych przedsiębiorców, którzy mogą zatrudnić byłego więźnia. Z drugiej zaś strony warto się zastanowić, co w tej sprawie robi państwo, czy dostatecznie zachęca pracodawców do dawania szansy osobom, które spędziły jakiś czas za murami więzienia.

- Brak perspektyw na znalezienie pracy w nowym miejscu życia powoduje, że były osadzony wraca do swojego otoczenia i nawet, jeśli znajdzie pracę, to wraca na ścieżkę zbrodni...

- Niestety, bezpośredni powrót byłego więźnia do dawnego otoczenia społecznego i dawnych układów towarzyskich niesie wiele ryzyka. Mając kłopoty ze znalezieniem pracy, z utrzymaniem się, oderwaniem się od starych nawyków, często kierują się w stronę pracy nielegalnej, podejmują działalność na granicy prawa lub wręcz poza prawem, szukając możliwości szybkiego „odkucia się” za stracony czas.

- Czego najbardziej potrzebują ludzie, którzy wychodzą z więzienia i zaczynają swoje życie na wolności? Co należałoby zmienić pod kątem pomocy społecznej?

- Jeżeli mówimy o pomocy postpenitencjarnej to w Polsce najbardziej brakuje miejsc przejściowych, w których ludzie po odbyciu wyroku mogliby spokojnie powrócić do realiów życia codziennego i stopniowo wdrożyć się, nauczyć się na nowo rzetelnej pracy. Stworzenie takiego miejsca, gdzie dana osoba mogłaby mieszkać odrywając się od dawnego środowiska i jednocześnie liczyć na wsparcie innych, jest w moim przekonaniu lepszą opcją niż bezpośrednie przekazywanie jej pieniędzy i rzucanie na głęboką wodę. Dlatego dobrze, że powstają takie miejsca jak Ośrodek Readaptacyjny Mateusz w Toruniu, który oferuje pomoc ludziom po opuszczeniu aresztu, chcącym na nowo nauczyć się funkcjonowania poza murami więzienia.

- Niektórzy twierdzą, że skupienie byłych więźniów w jednym miejscu też powiela schemat więzienny…

- W przypadku Ośrodek Readaptacyjny Mateusz w Toruniu tak nie jest. Osoba prowadząca to miejsce staje się dla byłych osadzonych oraz osób, które powracają z terapii uzależnień kimś w rodzaju ojca, mentora, autorytetu, którego często nie mieli. W tym ośrodku mieszkańcy właśnie uczą się rzeczy, których często nie doświadczyli w domu rodzinnym. Albo inaczej – nie każdy z nich funkcjonował w świecie zasad będących dla większości społeczeństwa normą. Dlatego jest bardzo ważne, aby powstawały ośrodki przejściowe.

- Rozmawiając o miejscach przejściowych, mówimy jak rozumiem o lokalizacjach prywatnych?

- Tak. Natomiast tego typu ośrodki mogą dostać od państwa dofinansowanie na działalność.

- Kto najczęściej prowadzi miejsca pomocy dla byłych skazańców?

- Miejsca pomocy dla byłych więźniów prowadzą najczęściej osoby, które przeszły historię więzienną i rozumieją potrzeby ludzi przebywających w takim środowisku. Często, gdy człowiek wychodzi z więzienia to musi poukładać sobie całe życie, i tu pomocna może być osoba, która ma to za sobą..

- Często realia nie są dla tych osób łaskawe…

- Nie są, bo nierzadko były osadzony nie może liczyć na to, że gdy opuści mury więzienia zostanie przyjęty z otwartymi ramionami nawet przez własną rodzinę. Bywa, że ta rodzina go opuszcza. To wielki dramat. Dlatego tak ważną rolą państwa jest to, aby wspierać ośrodki oferujące tym ludziom wsparcie i powrót do normalnego życia.

- Poruszyliśmy temat osób, które jako osadzeni widzą świat z perspektywy małego pomieszczenia przebywając cały czas w zamknięciu. Jednak w więzieniach funkcjonuje także druga grupa, czyli pracownicy. Według przewodniczącego Czesława Tuli z ZG NSZZFiPW problemem pracowników więziennictwa są ogromne nadgodziny i zamrożone pensje. Praca w więzieniu to ciężki kawałek chleba.

- Praca w więzieniu jest pracą z ludźmi. Można w pewnym sensie porównać do pracy w służbie zdrowia. Lekarze i pielęgniarki często pracują na kilka etatów. Jeżeli pracujemy za dużo to jesteśmy bardziej zestresowani, podatni na popełnianie błędów i rzadsze stosowanie się do procedur. Ktoś może na tym ucierpieć. Nadgodziny są efektem mnogości zadań i być może dlatego nie ma dostatecznej ilości chętnych do pracy w służbie więziennej. Coraz częściej też słychać, że ludzie nie chcą pracować w sektorze publicznym, bo prywatny sektor za podobną pracę oferuje pracownikom wyższe pensje.

- Co zrobić, aby pensje w sektorze publicznym w końcu poszybowały w górę?

- To jest dobre pytanie. Ja sam zadaję je sobie w związku z trudną sytuacją płacową w Biurze RPO, gdzie od wielu lat nie było podwyżek. Myślę, że w interesie państwa powinno być to, aby pracowali dla niego, a w gruncie rzeczy na rzecz obywateli, najlepsi fachowcy. A to wymaga inwestowania odpowiednich środków.

- Dlaczego wobec tego państwo nie inwestuje owych środków? Może to efekt braku zrozumienia, że aby pozyskać pracowników muszą być na rynku konkurencyjni?

- Zdawałoby się, że to oczywista zasada. Jednak w polityce państwa mamy w tym zakresie wiele niekonsekwencji.

- A czym jest ona spowodowana?

- To pytanie do rządzących. Polski rynek pracy bardzo się zmienił. Na przestrzeni ostatnich lat wyraźnie spadło bezrobocie i wzrosła konkurencyjność. Myślę, że sektor publiczny nie nadążył za tymi tendencjami. Dobrym przykładem może być sytuacja w oświacie, gdzie według sondaży aż 47 proc. nauczycieli nosi się z decyzją odejścia z zawodu. I nawet jeśli tylko część pedagogów podejmie taką decyzję, to i tak staniemy przed wielkim problemem kadrowym. Podobne dylematy dotyczą innych zawodów w sektorze publicznym.

- W jakim kierunku zmierzamy jako państwo? Jeżeli z sektora publicznego odejdą wszyscy specjaliści w swoich dziedzinach to kto będzie pracował?

- Spadać będzie jakość działania państwa i usług na rzecz realizacji potrzeb obywatel. Przyzwalanie na utratę dobrych fachowców nigdy nie prowadzi do czegoś dobrego. Taki przykład – mafie śmieciowe zwożą śmieci z Europy zachodniej i palą je na nielegalnych wysypiskach. Powstaje pytanie, dlaczego jest to możliwe? Być może dlatego, że mamy kiepską koordynację między władzami lokalnymi oraz niedofinansowanie inspekcji ochrony środowiska, która do niedawna zarabiała bardzo mało.

Rozmawiała Sandra Skibniewska

Pierwsza pomoc. TUTAJ!