Wideo
Pogoda
Quizy
"Super Express": - Czy w 20 lat po odzyskaniu niepodległości wyzbywanie się pewnych atrybutów suwerenności na rzecz UE powinno Polaków jeszcze szokować?
Jacek Saryusz-Wolski: - Przecież to źle stawiany problem definicyjny. To nie jest żadne wyzbywanie się atrybutów suwerenności. To wspólne wykonywanie tych atrybutów, by dały jak najwięcej korzyści. Jeżeli definiować niepodległość i suwerenność jako zdolność wpływania na swój los w kategorii bezpieczeństwa i dobrobytu, to wspólne działanie służy temu lepiej. Pańskim zdaniem jesteśmy suwerenni wobec rynków finansowych?
- Nikt nie jest, to odrębny problem...
- Wcale nie odrębny. Formalnie, w kategoriach XIX-wiecznych, dawna suwerenność i niepodległość nie istnieje nawet w USA czy Wielkiej Brytanii. Nikt nie wyzbywa się suwerenności, ale łącząc wspólnie, wręcz stara się tę suwerenność zwiększać.
- W swoim wystąpieniu w Berlinie minister Sikorski zasugerował też głośno coś, o czym wielu mówi po cichu. Cała ta Unia Europejska jest zawieszona na Niemczech...
- Nie zgadzam się z tą interpretacją. Powiedział, że trzeba przyjąć rozwiązania, które zapobiegną rozprzestrzenianiu się kryzysu. I Niemcy, jako największa gospodarka, mają tu pierwszoplanową rolę do odegrania. Apelował więc do Niemiec, by były bardziej aktywne.
- Gdyż bez Niemiec UE padnie.
- Nie padnie, ale wszystko będzie utrudnione. Słyszę, że to było proniemieckie wystąpienie. Tymczasem w sposób dyplomatyczny minister skrytykował Niemcy, mówiąc, że obawia się braku ich aktywności. Wsparł rolę koordynacyjną Komisji Europejskiej.
- Nie mówię, że było proniemieckie. Mówię, że opisało pewną realną sytuację. Unia działa wtedy, gdy na coś zgodzą się Niemcy. Jeżeli się nie zgodzą, to działa tak sobie...
- To nie tak. Muszą się jednak zgodzić Francuzi, Brytyjczycy i szereg innych krajów. Ze względu na rozmiar gospodarki nie ma jednak co udawać, że Niemcy nie są krajem kluczowym - wiele od nich zależy. Muszą więc wziąć na siebie współodpowiedzialność za rozwiązanie kryzysu. Gdy tego nie zrobią, będzie źle.
- Historia UE wygląda tak, że działała ona świetnie, dopóki na Niemcach wymuszano pewne rzeczy wyrzutami sumienia za II wojnę światową. Kiedy generacyjnie wyrzutów zabrakło, to zaczęły się tarcia...
- Do pewnego momentu rzeczywiście tak to działało. Ale ten moment dawno minął, stąd obecnie nikt nie apeluje do nich w imię przeszłości, ale odpowiedzialności za przyszłość Unii.
- Minister Sikorski zaapelował więc o głębszą federalizację...
- Muszę zaprotestować. Tam nie pada sformułowanie "federalizm". Przecież mówienie o Unii w kategoriach federalnych to jakaś mrzonka. Budżet federalny w USA to blisko 30 proc. PKB. W Unii Europejskiej to zaledwie 1 proc.! Odległość Unii od federacji jest jak 1 do 30!
- Tak słowa ministra Sikorskiego odczytało wielu przeciwników, jak i zwolenników jego wystąpienia.
- Nie federalizm. Wzywanie do głębszej integracji - to tak. To było też przedmiotem wystąpień w Europarlamencie premiera Tuska i prezydenta Komorowskiego. Chodzi o pogłębienie koordynacji ekonomicznej. Po to, by jedni nie zadłużali się ponad miarę, wprawiając innych, choćby Polskę, w kłopot.
- Sytuacja Unii Europejskiej jest aż tak zła, jak zarysował to szef polskiego MSZ?
- Niestety tak. Unia w swojej części ekonomicznej jest na wirażu. Sytuacja Grecji, Włoch czy Hiszpanii, nieufność rynków finansowych... To rzutuje na obraz całej UE. Europejski fundusz ratunkowy okazał się niewystarczający. Nieufność rynków się rozszerza. Nie udało się sprzedać obligacji niemieckich...
- Ten kryzys nie ma przecież tak apokaliptycznych rozmiarów. Łatwo wyobrazić sobie gorsze. Euro jako waluta ma się całkiem nieźle...
- To pewne niezrozumienie wynikające ze skrótów pojęciowych. To nie jest kryzys euro jako waluty. To kryzys wynikający z zadłużenia wybranych krajów ze strefy euro, ale także spoza strefy, jak Węgry czy do niedawna Łotwa.
- Minister Sikorski rysował jednak wizję, w której po problemach strefy euro mamy rozpad wspólnego rynku. Czyli de facto Unii Europejskiej.
- Niestety, taki "najgorszy scenariusz" istnieje. Choć jako coś, o czym warto mówić, by go uniknąć. Stąd choćby niedawne decyzje Europarlamentu, zwiększające kontrolę sektora finansowego. Po prognozach wzrostu gospodarczego widać jednak, że zwalnia. Także w Polsce. I sytuacja jest poważna. Platforma wiele z tych rzeczy mówi w Europarlamencie od dawna. Postulat wzmacniania wspólnotowych kompetencji nie jest zatem nowy.
Jacek Saryusz-Wolski
Poseł PO do Parlamentu Europejskiego
