Jacek Rostowski: Mój przyjaciel Balcerowicz

"Super Express": - Według sondażu Homo Homini przegrał pan debatę z Leszkiem Balcerowiczem...

Jacek Rostowski: - Z sondażami nie można się kłócić, tak jak nie można się kłócić z pogodą. W sytuacji, kiedy minister debatuje z niezależnym ekspertem, to jest tendencja, żeby ministrowi nie dowierzać. Jednak myślę, że najważniejszym pytaniem nie jest to, kto wygrał tę debatę, ale czy pomogliśmy Polakom zrozumieć, o co chodzi w kwestii OFE.

- I pana zdaniem to się udało?

- W dzień po debacie wybrałem się na spacer. Podchodziło do mnie dużo młodych ludzi, którzy mówili, że dużo zrozumieli. Myślę, że to jest najważniejsze.

- Jednak w powszechnej opinii prasy nie udało się wyjść poza hermetyczny język ekonomii i ludzie jednak niewiele z tego wszystkiego zrozumieją.

- Bardzo trudno jest to wszystko wytłumaczyć w prosty sposób, bo stworzono bardzo skomplikowany system. Kilka tygodni temu bardzo szacowny ekonomista zastanawiał się, czemu nie zrobiono tak, że cała składka idzie do ZUS, a budżet przekazuje pieniądze do OFE jako inwestycje podatników. Byłoby to dużo prostsze, ludzie łatwiej by to zrozumieli i wtedy dużo łatwiej byłoby im wytłumaczyć, że trzeba to zmienić. Zapytał mnie, czemu tak tego nie zrobiono.

Przeczytaj koniecznie: Minister Rostowski po debacie z Balcerowiczem: Propozycja rządu ma WIĘCEJ zwolenników

- I co pan odpowiedział?

- Że może właśnie dlatego tak zrobiono, żeby nikt tego nie zrozumiał. Kiedy rozmawiałem z pewnym człowiekiem we wspomnianym parku, ten poprosił, żebym mu to wytłumaczył. Trwało to pięć minut, zanim wszystko objaśniłem, ale stwierdził, że teraz rozumie. Głośno zastanawiał się, czemu tego tak w telewizji nie opowiedzieliśmy.

- Właśnie, czemu?

Telewizyjne debaty mają swoje plusy i minusy. Plusy są takie, że jest zderzenie racji i wobec tego jest to dla widzów ciekawsze. Minusy z kolei zasadzają się na tym, że nie zawsze obie strony chcą, żeby wszystko było w pełni zrozumiałe.

- Trochę taka gra?

- Trochę tak, ale nie z mojej strony. Utrudniło to jednak trochę wytłumaczenie sprawy.

- Ale gdyby miał pan w kilku żołnierskich słowach przekonać Czytelników do swoich pomysłów na reformę OFE, co by pan powiedział?

- W poniedziałek miałem półtorej godziny. (śmiech)

- Warto spróbować.

- Po pierwsze, przekazywanie pieniędzy do OFE tylko po to, żeby one z powrotem je pożyczały państwu na wypłatę bieżących emerytur, po drodze zwiększając drastycznie zadłużenie Polski, nie ma sensu. To powiedziałem na samym początku debaty i mogę to teraz powtórzyć. Po drugie, przekazywanie części składki do funduszy emerytalnych, żeby one inwestowały w gospodarkę, czyli akcji polskich spółek, jest w porządku i te kwoty zwiększymy po 2015 roku. Po trzecie wreszcie, najtrudniejsza część tego wszystkiego. W zasadzie w OFE i ZUS mamy analogiczne systemy. Z I filaru ludzie także otrzymują emeryturę w zależności od tego, ile włożyli. Działa to jak OFE, tyle że jest to w sektorze państwowym, a nie prywatnym. Dlatego w żaden sposób nie szkodzimy przyszłym emerytom, kiedy przesuwamy część składki i wypłaty przyszłych emerytur z OFE do ZUS.

- Całą debatę zwracał się pan do Leszka Balcerowicza po imieniu, on twardo obstawał przy "panie ministrze". Skąd ta pana familiarność w stosunku do Leszka Balcerowicza?

- Znamy się od trzydziestu lat. Dziwnie by brzmiało, gdyby on zwracał się do mnie per panie ministrze, a ja do niego per panie premierze.

- Czemu Leszek Balcerowicz się nie odwzajemnił?

- To już trzeba byłoby jego zapytać. Szkoda, że tak mówił, bo byłby to dobry przykład, że choć ludzie mogą się fundamentalnie nie zgadzać, to mogą jednocześnie rozmawiać ze sobą nie tylko w cywilizowany, ale także w przyjazny sposób.

- Mieliście takie momenty, że spotykaliście się i bez kamer mówiliście sobie, z czym się nie zgadzacie?

- Oczywiście.

- Ostatnio chyba rzadko się wam to zdarza.

- Ostatni raz w takiej atmosferze spotkaliśmy się w grudniu i wtedy też rozmawialiśmy o OFE. Myślałem, że udało mi się go przekonać do swoich poglądów. Byłem potem zdziwiony tym, jak zareagował na zmiany w OFE, które zaproponował rząd.

- Jak by pan określił relacje między panem a Leszkiem Balcerowiczem? Przyjaciel czy wróg?

- Oczywiście, że przyjaciel. Wręcz stary przyjaciel.

- A jak to jest z prof. Gomułką?

- To mój profesor jeszcze z czasów londyńskich.

- Czemu wyleciał z ministerstwa?

- Nie wyleciał, a odszedł.

- Nie można go było zatrzymać, skoro znacie się tyle lat?

- Powiem wprost - w rządzie musi być dyscyplina.

- Czyli prof. Gomułka nie trzymał dyscypliny?

- Nie trzymał. Odszedł jednak sam.

- Jak już jesteśmy przy personaliach, to warto zapytać o Michała Boniego. Relacje, które między wami panują, to chyba nie jest przyjaźń, prawda?

- Minister Boni kiedyś bardzo ładnie to określił jako twórcze napięcie.

- A może szorstka przyjaźń?

- Szorstka przyjaźń to coś innego. Ta polega na tym, że choć ludzie się nie znoszą, to udają, że wszystko gra. A twórcze napięcie polega na tym, że ze zderzenia dwóch racji wychodzi coś pozytywnego.

- Co na przykład?

- Świetny pomysł ulgi na dodatkowe oszczędności w III filarze.

- W rządzie jest tak świetnie?

- Nie wiem, jak to było w innych rządach, ale u nas jest tak, że nie ma zwalczających się obozów. Jak ministrowie kłócą się w jednej sprawie, to nie oznacza to, że w innych sprawach nie mogą ze sobą współpracować. Dlatego ten rząd jest taki stabilny. W wielu sprawach, powiedziałbym nawet, że w 80 proc., z ministrem Boni zgadzamy się w całej rozciągłości i wspieramy się nawzajem.

- Wracając do OFE i Leszka Balcerowicza, dlaczego zdecydował się pójść z panem na wojnę?

- Nie wiem. Nie rozumiem tego. Ale przyznam, że licznik długu, który umieścił w centrum Warszawy, bardzo ułatwił przekonywanie kolegów do zmian w systemie emerytalnym. Mogłem wtedy powiedzieć: "Patrzcie, prawie jedna trzecia tego długu to skutek OFE".

- A może Balcerowicz boi się, że system emerytalny runie, jak zaczniecie przy nim majstrować?

- Moim zdaniem, boi się, że jeżeli przyznamy, iż jakaś część tamtej reformy emerytalnej była niedobra, to podważy to ogólne zaufanie do reform. Ja uważam, że jest dokładnie odwrotnie.

- Czyli jak?

- Jeżeli przyznamy, że część jakiejś reformy była niedobra i ją naprawimy, to raczej wzmocni to zaufanie do reform i chęć ich wprowadzania. Ludzie powiedzą, że coś może nie zawsze się udać, ale przecież można to naprawić. Poza tym, jeżeli konstrukcja reformy jest solidna, to wytrzyma naprawy, a Balcerowicz boi się, że jest ona tak delikatna, tak krucha, że cokolwiek się ruszy, od razu wszystko się zawali. I to jest właśnie źródło tej głębokiej różnicy między nami.

- Balcerowicz ma wam też chyba za złe, że nie reformujecie kraju.

- Ależ reformujemy.

- Po swojemu?

- Myślę, że najważniejsze jest to, że robimy to właśnie w stopniowy, lecz stanowczy sposób. Jestem przekonany, że stopniowe reformy są bardziej trwałe, bo są lepiej przemyślane i staranniej przygotowane. Pamiętacie panowie na pewno reformę służby zdrowia z 1999 roku.

- Wprowadzono ją ad hoc?

- Trochę tak. Ludzie w końcu nie wiedzieli, czy karetka przyjedzie do nich, czy nie.

- Czyli spiesz się powoli?

- Są oczywiście sytuacje, w których trzeba działać raptownie. Taki był np. rok 1990 czy 2009. Dwa lata temu nie wahaliśmy się, żeby wprowadzić oszczędności i myślę, że to się sprawdziło. Dzięki tym oszczędnościom staliśmy się zieloną wyspą na ekonomicznej mapie Europy. Także dzięki nim udało się uniknąć kryzysu finansów publicznych.

- Mówi się o PO, że to partia "tu i teraz".

- Leszek Balcerowicz zawsze mówił, że jako minister jest średniodystansowcem. Moim zdaniem, ten rząd musi być długodystansowcem.

- Czemu nie zajęliście się OFE trzy lata temu? Dopiero teraz zabrakło wam pieniędzy i trzeba ich szukać?

- Nie przyszliśmy do władzy z zamiarem, żeby wprowadzać zmiany w OFE. Przyznam szczerze, że ja też wierzyłem, że to świetny system. Ponieważ emerytury to nigdy nie była dziedzina, którą się zajmowałem, i przyjąłem za dobrą monetę opinię bardzo wielu ekonomistów, że całość tej reformy była świetna, a nie tylko cztery piąte. W kontekście kryzysu zaczęliśmy się temu wszystkiemu przyglądać. Pierwszą jaskółką zwiastującą problemy z systemem emerytalnym był dramatyczny spadek wartości aktywów w OFE.

- Wszystko przez spadki na giełdach...

- To oczywiście nie była wina funduszy, ale nagle ludzie zdali sobie sprawę, że coś nie gra. Nie mam żadnych kompleksów w tej sprawie i uważam, że właśnie powinniśmy się uczyć nie tylko na własnych błędach, ale także na błędach poprzedników oraz przyglądać się i zmieniać zdanie.

- Co z tym kryzysem? Jest czy go nie ma?

-Trzeba tu wziąć pod uwagę dwa czynniki - wzrost gospodarczy i stan finansów publicznych.

- Zacznijmy od wzrostu gospodarczego.

- Kiedy inni zmagali się ze skutkami kryzysu, my byliśmy liderami wzrostu gospodarczego. W 2009 roku byliśmy jedynym krajem, który się rozwijał, a w 2010 byliśmy na drugim miejscu, jeśli chodzi o wzrost. I to mimo że kraje, które w 2009 roku miały spadki i rok później nadrabiały straty. W tym roku będziemy mieli jeszcze szybszy wzrost, według Komisji Europejskiej też będziemy w czołówce. Będzie to więc trzeci rok z rzędu, kiedy będziemy utrzymywali się w czołówce najszybciej rozwijających się krajów w Europie.

- A co z finansami?

- W wyniku kryzysu zostały one nadwyrężone w roku 2009 i 2010. Teraz będziemy bardzo szybko nadrabiać w roku bieżącym i następnym.

- Podobno kryzysu nie było.

- Kiedy mówiłem, że kryzysu nie było, chodziło o to, że nie mieliśmy załamania gospodarki jak inne kraje. Mieliśmy jednak problemy z finansami publicznymi, które w tym roku i następnym szybko przezwyciężymy.

- Jeśli będziemy mówili, że jesteśmy zieloną wyspą, a jednocześnie ceny podstawowych produktów rosną w zastraszającym tempie, to Czytelnicy powiedzą, że coś tu się chyba nie zgadza. Jak im wytłumaczyć ten rozdźwięk?

- Kwestia cen jest w rękach NBP. Po to mamy niezależny bank centralny, żeby tym się zajmował, nie myśląc jednocześnie o wyborach. To on jest odpowiedzialny za to, żeby wzrost cen nie zamienił się w ostrą inflację. To jest ich działka i konstytucyjnie rząd nie ma prawa się w to mieszać.

- Czyli "To nie ja, to Belka"?

- Tak mówi konstytucja. Rząd nie może dodrukowywać pieniędzy, żeby wygrać wybory. I bardzo dobrze. Druga strona medalu jest oczywiście taka, że to nie ja, to Belka. Inna sprawa, że w Azji obserwujemy ogromny wzrost gospodarczy i te kraje kupują ogromne ilości ropy czy cukru, co w efekcie wpływa na wzrost cen na światowych rynkach, a w konsekwencji także w Polsce.

- "To nie ja, to Azja"?

- Mogę tylko powiedzieć, że my jako rząd mamy mało w tej kwestii do powiedzenia. Żyjemy w zglobalizowanej gospodarce. Możemy tylko dbać o wzrost gospodarczy. Na pewno dużo trudniej byłoby nam, gdybyśmy go nie mieli. Pomyślmy, jakby to było, gdyby w obliczu rosnących cen nasz kraj, podobnie jak wiele innych, był na zerze, gdyby płace i zatrudnienie nie rosły.

- Mówi się, że od kryzysu uratowało nas to, że nie byliśmy w strefie euro. Parę lat temu premier Tusk przekonywał nas, że euro mieć musimy.

- Wtedy nikt nie myślał, że będziemy mieli do czynienia z tak wielkim kryzysem gospodarczym. Żeby przystąpić do euro, mamy w Polsce bardzo dużo do zrobienia. Jednak także strefa euro ma dużo do zrobienia, żeby naprawić te bardzo głębokie problemy, które kryzys unaocznił.

- Euro jest nam potrzebne czy nie?

- Nie można tego traktować zero-jedynkowo. Pamiętamy, co się działo, zimą 2009 roku za euro płaciliśmy 4,9 zł. Jeśli ta sytuacja dalej by się ciągnęła, mogłaby zdestabilizować system bankowy, destabilizując cały kraj. Gdybyśmy mieli euro, w ogóle nie byłoby tego zagrożenia. Jednak daliśmy sobie radę z tym zagrożeniem także dzięki temu, że mieliśmy elastyczną linię kredytową.

- Ale minister finansów wie, kiedy będzie w Polsce euro?

- Nie wiem. Dzisiaj jest zdecydowanie za wcześnie, żeby to przewidywać. Zobaczymy. Na pewno mamy zobowiązanie traktatowe i euro musimy kiedyś wprowadzić. Nie mamy jednak skonkretyzowanej daty.

- Powstaje Unia dwóch prędkości. Z jednej strony Euroland, a z drugiej wszystkie te kraje, które euro nie przyjęły. Nie boi się pan, że Europa nam ucieknie?

- W ciągu tych trzech lat gospodarczo bardziej przybliżyliśmy się do przeciętnej Unii Europejskiej niż w poprzednich sześciu. Nie boję się, że Europa nam ucieknie. Wprost przeciwnie.

- Jasnowidz Jackowski wywróżył, że przyszłym roku czeka nas bankructwo Polski. Ma rację?

- Wprost przeciwnie.

- Czyli uspokaja pan jasnowidza?

- Nie będę go uspokajał, bo jak się jest jasnowidzem, to zasłużyło się na to, żeby być zdenerwowanym. Ja przyszłości nie znam i mogę spać spokojnie. Ale poważnie. Tak jak byliśmy i jesteśmy liderami wzrostu gospodarczego, w 2011 i 2012 roku będziemy absolutnymi liderami, jeśli chodzi o konsolidację finansów publicznych.

- W swoim tekście w "Gazecie Wyborczej" premier Tusk zdaje się zarzucać swoje poglądy liberalne. Nie ma pan dylematu światopoglądowego?

- Nie mam takich dylematów. Uważam, że PO jest najbardziej liberalną partią w Polsce.

- Schetyna mówi, że uczycie się też wrażliwości społecznej.

- Zawsze uważałem, że najbardziej liczy się cel, a nie znalezienie najbardziej nieprzyjemnego sposobu, żeby ten cel osiągnąć. A jaki jest cel polityki liberalnej? Otóż, żeby gospodarka lepiej funkcjonowała, żeby Polacy szybciej się bogacili i żeby ludzie byli bardziej wolni w sferze materialnej.

- Jak to jest, że liberałowie podnoszą podatki?

- Od 2007 roku obniżyliśmy podatki o 40 mld zł. Po kryzysie musieliśmy je podwyższyć, ale tylko o 5 mld, czyli o jedną ósmą. Proszę zauważyć, że zmniejszyliśmy podatki, które zniechęcały do pracy, czyli PIT i składkę rentową, a podwyższyliśmy podatek konsumpcyjny, który nie ma takiego skutku. Balcerowicz zawsze mówił, że jeżeli już podwyższać jakiś podatek, to VAT.

- Na koniec pytanie o pańskie imię. Wielu Czytelników pyta, jak się do pana należy zwracać - Jan czy Jacek?

- Jacek.

- Skąd ta dwoistość?

- Jan po angielsku czyta się jak imię żeńskie. Jak byłem chłopcem, koledzy śmiali, że chłopak nazywa się jak dziewczyna. Nie chciałem używać angielskiej formy John. A Jacek to Jacek i tak zostało.