TV
Radio
Wideo
„Super Express”: - Jak pan ocenia decyzję prezydenta Trumpa o wstrzymaniu amerykańskiej pomocy wojskowej dla Ukrainy?
Szymon Hołownia: – Źle. Uważam, że jest to decyzja niewłaściwa. Przede wszystkim z perspektywy Stanów Zjednoczonych. Jeżeli Waszyngton chce dzisiaj stworzyć jakieś otoczenie dyplomatyczne do rozmów pokojowych ws. Ukrainy, to podejmując decyzję o wstrzymaniu pakietu wsparcia uzgodnionego za poprzedniej administracji, sam wytrąca sobie karty z ręki. Co Amerykanie mogą położyć na stole, skoro już nie uczestniczą aktywnie we wspieraniu Ukrainy? Z czego mogą się wycofać? Z czego mogą zejść w negocjacjach? To też sygnał, że my w Europie musimy jeszcze bardziej skoncentrować się na sobie. Natomiast na koniec dnia wypada zadać sobie pytanie, czy jakikolwiek plan w tej sprawie jest już nie tylko w głowie najbliższych współpracowników prezydenta Trumpa, tylko czy jest w jego głowie. Czy on nie gra na zasadzie „jestem nieprzewidywalny, będę działał z zaskoczenia i w ten sposób zdezorientuję przeciwnika”. Wielokrotnie w swoich wypowiedziach mówił, że ta strategia w biznesie się sprawdza. Pytanie, czy tu się sprawdzi. Ale my na to wpływu nie mamy.
- Na coś mamy?
- To, na co mamy wpływ, to natychmiastowe zresetowanie Europy i to nie przez, w mojej ocenie, trochę fasadowe dyskusje, czy wysłać żołnierzy na Ukrainę, czy nie wysłać, bo tam na razie nie ma żadnego rozejmu, który można by było obudować siłami rozjemczymi. Tylko uruchomić wreszcie zamrożone aktywa rosyjskie i przekazać je Zełenskiemu. Ta decyzja jest w rękach Francji, Belgi i Niemiec. On prosi o to, żeby dać mu pieniądze na to, żeby kupił sobie te wszystkie drony, których potrzebuje. To jest zupełnie inna rozmowa.
– Sądzi pan, że gdyby tego typu działanie rzeczywiście ze strony Europy nastąpiło, Ukraina jest w stanie z pomocą Europy dalej tę wojnę kontynuować bez wsparcia amerykańskiego?
– Tak, w mojej ocenie byłaby w stanie. W mojej ocenie to jest wtedy oczywiście możliwość uruchomienia też zakupów od innych aktorów. To wydaje mi się zupełnie wtedy inny scenariusz. Natomiast byłby drugi jeszcze element, nie tylko ukraiński, byłby element europejski. Bo my dzisiaj w tej sytuacji, w której Stany Zjednoczone robią coś takiego, nie mamy już wspólnoty wartości. Nagle okazuje, że Pieskow, rzecznik Kremla, używa wręcz frazy, że ta polityka Stanów Zjednoczonych jest zbieżna w głównych liniach z liniami, które Ławrow i Putin rozrysowali. Jeżeli do tego stopnia już nie mamy wspólnoty wartości, to musimy sobie jasno powiedzieć, że wspólnotę ceny, zysku możemy dalej mieć. Robić kontrakty, współpracować, potrzebujemy tu żołnierzy amerykańskich. Poszły inwestycje, jest Redzikowo, jest Powidz, jest wiele innych miejsc, których nam potrzeba. Natomiast my musimy dzisiaj budować wspólnotę wartości, gdzie indziej i tą wspólnotą wartości musi być Europa.
Hołownia o Nawrockim. Ta analiza aż mrozi! "Mentzen go będzie obierał po kawałku, do kosteczki"
- Jakby pan to widział?
- Musimy pomyśleć o formule naszego wewnętrznego europejskiego NATO. Musimy pomyśleć o reanimacji europejskiego przemysłu zbrojeniowego, o zatkaniu tej dziury, przez którą 70 proc. wydatków w Unii Europejskiej na zbrojenia wycieka poza budżety Unii Europejskiej. Tylko, jak patrzę na to, co się dzisiaj dzieje, mam wrażenie, że w tym wszystkim wszyscy mają dobre intencje, ale znowu brakuje kogoś, kto przyjdzie, położy jakikolwiek, taki czy inny plan na stole i później będzie można się od niego odbijać. A jak nie, to będą się tylko spotykać i mówić. Nic więcej.
– Wspomniał pan o europejskim NATO. Czy to nie będzie oznaczało, gdyby coś takiego zaczęto tworzyć, końca tego Paktu Północnoatlantyckiego, który znamy od kilkudziesięciu lat?
– My go absolutnie nie chcemy skończyć. Natomiast art. 5, te dwa słowa, które zagwarantowały przez ostatnie dziesięciolecia pokój w Europie i w znacznej części świata, one jakoś trudno przychodzą teraz ludziom przez gardło i ja głęboko wierzę, że to nadal obowiązuje, nie tylko w stosunku do Polski, ale – i wielokrotnie o tym już mówiłem – także w stosunku do Litwy, Łotwy czy Estonii.
– Bo Trump spiera się z Ukrainą, nie z Polską czy innymi państwami NATO. Polskę chwali.
– Wiceprezydent J.D. Vance w Monachium mówił coś innego. W jasny sposób groził Europie, mówiąc, że jeżeli nie przyjmie takich, a nie innych regulacji dotyczących mediów społecznościowych, czyli Twittera, czyli Muska, to wtedy zobaczy. Nawet jeżeli założymy, że to była gra w dobrego i złego policjanta, to my musimy stać na super pragmatycznym gruncie i powiedzieć sobie tak: po pierwsze, potrzebujemy jak najlepszych relacji z Ameryką, potrzebujemy tu amerykańskich żołnierzy. Ale jeżeli Putin wejdzie i zajmie pięć kilometrów kwadratowych Estonii albo Łotwy, to czy znajdziemy dzisiaj w NATO gotowość do ryzykowania życia za Estonię? Za pięć kilometrów kwadratowych Łotwy? I dzisiaj musimy sobie w interesie Estonii, Łotwy, Polski i wszystkich innych, powiedzieć, że w NATO wciąż wierzymy, ale my nie możemy zaprzestać tworzenia drugiej linii, trzeciej linii, bo nie mamy pewności co do trwałości tej pierwszej linii. Nikt nam nie zabroni, mamy na to pieniądze. W tym, co powiedział Tusk w dającej do myślenia powiastce, że oto 500 mln Europejczyków prosi 300 mln Amerykanów, żeby bronili ich przed 140 mln Rosjan, jest dużo prawdy. Europa musi na nowo uwierzyć w swój potencjał i wziąć się, do ciężkiego licha, wreszcie do roboty.
– Zapytam pana o tego kandydata, z którym, moim zdaniem, w tej chwili pan głównie walczy o głosy wyborców, czyli Rafała Trzaskowskiego, który jest liderem sondaży. Czym się pan różni od Rafała Trzaskowskiego?
– Myślę, że przede wszystkim tym, że ja mam szansę – jeżeli dostałbym ją od wyborców – być prezydentem faktycznie niezależnym. Myślę, że Rafałowi Trzaskowskiemu na skutek jego bardzo silnych powiązań z Platformą Obywatelską – jest w końcu jej wiceprzewodniczącym – będzie bardzo trudno nie respektować zależności służbowej, która w Platformie obowiązuje i będzie po prostu prezydentem Donalda Tuska. Donald Tusk nie potrzebuje zastępcy w Pałacu Prezydenckim. Donald Tusk potrzebuje partnera, z którym będzie mógł współpracować, a nie cokolwiek zlecać. Co więcej, nie rozumiem tego nagłego zwrotu Rafała Trzaskowskiego na prawo. Nie rozumiem jego postawy w stosunku do choćby wartości, które wydawały się wspólne.
– Bo on chce pozyskać centrowych wyborców. To się odbyło pana kosztem.
– Świetnie, ale tak się nie wygrywa w pierwszej turze, co miało nastąpić dzięki temu zwrotowi. Albo się stoi przy czymś, w co się wierzy, albo się jest takim typem „dla każdego coś miłego”. Ja stoję przy tym, w co wierzę i jeśli w coś wierzę, to nie będę patrzył na sondaże, tylko będę robił to, co uważam za słuszne. Uważam, że Rafał Trzaskowski jako prezydent nie będzie dobry dla Polski w tym sensie, że wtedy po raz kolejny uruchomi się ten polaryzacyjny mechanizm „Platforma wzięła wszystko”. A skoro Platforma wzięła wszystko, to teraz „musimy wziąć odwet na Platformie w 27 roku”. Ja w Sejmie spędzam sporo czasu. Rozmawiam z posłami od lewej do prawej. Kawy, herbaty, rozmowy, zwierzenia. Mniej więcej chyba mam orientację, jak dzisiaj to pole polityczne w tym centrum robienia polityki wygląda. I dlatego zdecydowałem się kandydować, a nie wprost poprzeć kandydata PO. Naprawdę wierzę, że prezydent, który nie jest ani z PiS, ani z PO, nie jest ani długopisem, ani sabotażystą, jest w stanie dzisiaj, na te czasy trudne, stabilizować Polskę.
– A czy nie startuje pan także dlatego, że gdyby pan nie wystartował, to byłby to koniec partii o nazwie Polska 2050?
– Umawiałem się z moimi ludźmi w 2020 roku na to, że startuję w wyborach prezydenckich. Kiedy przegrałem te wybory, powiedziałem, że będę chciał kandydować jeszcze raz. Jeszcze raz spróbować w 2025 roku, bo uważam, że te rzeczy, z którymi szedłem do polityki, nadal są aktualne. Rozumiem, że pan pyta, że musiałem, nie miałem wyjścia. Nie, miałem wyjście. Mogłem siedzieć i negocjować „słuchajcie, chcę zostać marszałkiem Sejmu”, ale startuję, bo na to się umawiałem.
