Henryk Domański: W Polsce nie ma zapotrzebowania na zapateryzm

"Super Express": - Od dwóch tygodni duża część opinii publicznej żyje sporem o krzyż. Czy to, że do takiej kłótni doszło i wzmogły się głosy domagające się rozdziału Kościoła od państwa świadczą o przyspieszonym kursie laicyzacyjnym na wzór zachodnich społeczeństw?

Prof. Henryk Domański: - Nie sądzę, żeby ten spór i demonstracje były punktem zwrotnym. Rozważając kwestię laicyzacji należałoby zacząć od pytania: dlaczego ludzie są religijni? Od jakich postaw społecznych i warunków życia to zależy? Z badań wynika, że głównym czynnikiem sprzyjającym laicyzacji jest wzrost statusu społecznego, wykształcenia i zamożności jednostek. To sprzyja słabszemu odwoływaniu się do sił wyższych. Częstszemu opieraniu się na własnej wiedzy. Takie procesy jak laicyzacja dokonują się jednak w długotrwałych procesach. W dziejach świata transformacje z jednego wyznania w drugie, bądź odchodzenie od religijności nigdy nie następowały w jednym, przełomowym momencie.

- Wymienione przez pana czynniki mogą sprzyjać procesowi laicyzacji w naszym kraju. Polacy mają wyższe dochody niż przed laty, są, przynajmniej nominalnie, lepiej wykształceni. Czy biskupi mają rację przestrzegając, że zamożność oddala ludzi od Boga?

- Można tak w skrócie powiedzieć. Ale to uproszczenie trzeba uzupełnić o wiele subtelności. Zależy od jakiego wyznania będą się odwracali. Ludzie muszą mieć też poczucie, że istnieje siła, która to wszystko kontroluje. To jest potrzebne dla równowagi psychicznej. Zwróćmy uwagę, że bogate społeczeństwo jakim są Amerykanie jest zarazem niezwykle religijne. Dominuje tam co prawda religijność bezpośredniego kontaktu z Bogiem, a nie pełen rytuałów katolicyzm. Pokazuje to jednak, że laicyzacja nie jest wcale jedyną, nieuniknioną drogą. Można odchodzić także w kierunku innych wyznań. Na razie nie widzę u nas perspektyw na przyspieszoną laicyzację.

- W Irlandii doszło jednak do przyspieszenia tego procesu. Dla wielu zaskakującego. W kraju, w którym do połowy lat 90. większość społeczeństwa odrzucała nawet legalizację rozwodów…

- Tak, ale przyspieszeniu uległy tam także wszystkie procesy, o których mówiliśmy. Modernizacja, poziom edukacji, wzrost otwartości wobec imigrantów. Mieszanie się kultur też jest czynnikiem przyspieszającym laicyzację. A to raczej na razie nam nie grozi. Oprócz tego Polacy wciąż czerpią z wiary religijnej silne bodźce do życia, poczucie szczęścia lub bezpieczeństwa. Zwłaszcza w okresie transformacji, która wciąż trwa. I nie widać na horyzoncie czegoś, co mogłoby to zastąpić. Ludzie muszą mieć w co wierzyć. Państwo nie ma w Polsce takiej legitymizacji, żeby gwarantowało podobne poczucie bezpieczeństwa. To może działać w Wielkiej Brytanii, gdzie ponad połowa społeczeństwa popiera cięcia zaproponowane przez rząd Camerona, ale nie u nas.

- Co zastąpiło religijność w katolickich bądź protestanckich społeczeństwach na Zachodzie? Tylko wzrost dobrobytu?

- Na Zachodzie toczy się od kilkudziesięciu lat dyskusja, w której podkreśla się kryzys tamtejszych społeczeństw. Odejście od etyki, także protestanckiej, na rzecz hedonizmu nie zaspokaja wszystkich potrzeb społeczeństw. Pomimo prób, nie udało się znaleźć nic w zamian. Pojawiają się jakieś wspólnoty, dające substytut poczucia bezpieczeństwa. Ale te ruchy obejmują ułamek społeczeństwa. Także z tego powodu od lat mówi się o kryzysie kapitalizmu.

- Nie należy się zatem spodziewać rewolucyjnych zmian w prawie na wzór holenderski?

- To dobry przykład, by zrozumieć różnicę. Religijność będzie w Polsce trwała także ze względów strukturalnych. Obok Grecji, mamy największy procent ludności chłopskiej. Mam na myśli ludzi utrzymujących się z pracy na roli, a nie mieszkających na wsi. To ostoja religijności. Ten odsetek maleje, ale wciąż jest to 9-10 procent. Holandia bądź Czechy są bez porównania bardziej mieszczańskie. W dodatku te 2 proc. rolników w Holandii to de facto farmerzy, a więc raczej przedsiębiorcy.

- Czy taki ewolucyjny charakter zmian może zmienić scenę polityczną? Może to szansa, której tęsknie wypatrywała lewica?

- Ta szansa pojawi się nie tyle w związku z religijnością, co zmniejszeniem roli Kościoła. Jeżeli ta rola się zmniejszy, to politycy, także lewica, przestaną się oglądać na tę instytucję i jej hierarchów. Zapateryzm zyskał jednak w Hiszpanii realną siłę, gdyż istniało tam zapotrzebowanie na prawdziwą lewicę z antyreligijnymi i antykościelnymi poglądami. U nas tego nie ma.

- Wynik Napieralskiego i spór o krzyż wydawał się wskazywać, że podobne zapotrzebowanie w Polsce się pojawiło. Czy to miejsce wypełnia w jakiś sposób Platforma?

- Platforma niczego nie wypełnia, gdyż nie jest lewicowa, ale nijaka. Nie jest nawet partią, ale zbieraniną różnych ruchów. Polskie społeczeństwo jest dość egalitarne, przyzwyczajone do opieki socjalnej i interwencjonizmu państwa. Dlatego istnieje miejsce na ugrupowanie lewicowe. Rzecz w tym, że politycy nie potrafią złożyć takiej oferty. Do momentu kompromitacji w 2005 roku rolę tę starało się wypełniać SLD, pomimo swojego PRL-owskiego bagażu. Dziś są tylko przebłyski, jak wynik Napieralskiego. Ale to nie jest jeszcze zapowiedź wzrostu znaczenia lewicy. Na razie świadczy tylko o odpływie części elektoratu Platformy, nie o szybkim odchodzeniu społeczeństwa od religijności.

Prof. Henryk Domański

Socjolog, dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii PAN, wykładowca Collegium Civitas