Grzegorz Dziemidowicz: 20 miliardów euro na łapówki

"Super Express": - Minęło kilka dni od przegłosowania pakietu oszczędnościowego w Grecji. Trwa strajk generalny i protesty, ale czy możemy spodziewać się czegoś więcej?

Grzegorz Dziemidowicz: - Szczyt tej fali protestów miał miejsce w zeszłym tygodniu. Oczywiście Grecy reagują bardzo emocjonalnie i będą nadal protestowali. Lubią to robić i to dość cyklicznie. Strajki będą się zapewne nasilały przed kolejnymi terminami spłat kolejnych rat pożyczki.

- Ludzie nie wymuszą na rządzie zaprzestania polityki restrykcyjnych oszczędności?

- Szczerze mówiąc, nie widzę dla greckiego rządu wyjścia. Nie może się ugiąć, niezależnie od skali protestów. Widzę też determinację premiera Papandreu, który przeprowadzi ten niesłychanie restrykcyjny pakiet. Ale nawet jak on upadnie, to następca będzie robił to samo. Dziś premier próbuje przekonać Greków do nieuchronnego, grając na honorze i dumie narodowej. Może to jedyne wyjście.

- Kiedy czytam o przyczynach greckiego kryzysu, często słyszę hasło wytrych: Grecy byli lekkomyślni i żyli na kredyt. Prawda jest aż tak trywialna?

- Głównym powodem są jednak greccy politycy. To państwo niemal nie miało systemu fiskalnego! Narodowym sportem było niepłacenie podatków, co załamywało wielu ekonomistów. Greków rozpieszczano też różnymi premiami. Co tam trzynastka, przy wysokich zarobkach. Tam czymś oczywistym były tzw. czternastki czy piętnastki! Do tego w Grecji państwo jest największym pracodawcą. Gdy Grek dostawał etat, mógł na nim siedzieć już do emerytury. Nie do ruszenia.

- Jedno z pierwszych "kryzysowych" postanowień rządu zakłada, że emeryci do 30 września mają pójść do urzędu i udowodnić, że żyją.

- Tak, to jest niesamowite, ale tego typu oszustw było wiele. Wie pan, ilu tam deklarowano żyjących stulatków?! Ile "wielopokoleniowych" rodzin? Kolejnym problemem jest korupcja. Szacuje się, że Grecy wydają na łapówki 20 miliardów euro rocznie! A mówimy o 11 milionach obywateli. Gdyby państwo działało jak należy, działał system podatkowy, to problem greckiego zadłużenia w dużej mierze by nie istniał. Ta lekkomyślność, choć jest w tym dużo prawdy, to jednak uproszczenie. Wina rozkłada się na kilka stron.

- Na kogo jeszcze?

- Przede wszystkim samą Unię Europejską. Traktowała Grecję lepiej niż inne kraje. To był pierwszy członek UE z regionu krajów bałkańskich. Okno wystawowe, w którym chciano pokazać, jak bardzo członkostwo się opłaca. Unia tolerowała ekstrawagancje i nadużycia, za które Polska byłaby tępiona. Bruksela nigdy nie zabrała się za sprawdzenie na serio greckich rachunków i audytów czy budżetu.

- Pamiętam, że raz się zabrała. Wtedy, gdy okazało się, że Grecja fałszowała dane, chcąc dostać się do strefy euro.

- Oburzono się tak sobie, nieco udając. Bo wtedy, gdy Grecja fałszowała statystyki finansowe, fałszowali je także Niemcy i Francuzi. Dlatego na te nieprawidłowości przymykano oko. Dzisiejsze zachowanie tych krajów czy sumienie samej Brukseli jest też wytłumaczeniem nagłej gotowości do pomocy Grecji w trudnej sytuacji.

- Czy problemem Grecji nie było jednak głównie świadome wykorzystywanie sytuacji przez banki? Z premedytacją spekulowały i grały sytuacją, licząc na nagły zysk i na to, że im akurat się jeszcze uda.

- Niestety, ta krytyka banków jest w znacznej mierze uzasadniona. Problem w tym, że do wyciągnięcia Grecji za uszy trzeba także banków, które przyłożyły się do kryzysu. Polacy krytykujący sytuację w Grecji są jednak w nieco niewygodnej sytuacji. Nie tak dawno, w latach 90., sami byliśmy przecież uważani za niewypłacalnego bankruta. Na Balcerowicza Polacy też się oburzali...

- Demonstracje u nas wyglądały jednak nieco inaczej. Polacy z sytuacji podziału biedy w PRL przechodzili do nierówności związanych z transformacją. To jednak nie był spadek z poziomu ludzi rozpieszczonych dostatkiem.

- Zgadzam się. Tam protesty są głośne, ale Grecy generalnie też mają świadomość nieuchronności zaciskania pasa. Nawet jeżeli mówią o tym, jak o zaciskaniu pętli. Według różnych badań poparcie dla radykalnego programu premiera Papandreu to mniej więcej 50 proc.

- Tak jest dziś, na początku reform. U nas wsparcie dla rządu Mazowieckiego orbitowało w okolicy 90 proc. Jak szybko stracą cierpliwość Grecy, którym już rok temu przycięto 20 proc. pensji? Po kolejnych 20 proc. w tym roku i wzroście bezrobocia?

- Zabezpieczenia socjalne w Grecji są bez porównania lepsze niż w Polsce. Co więcej, pojawi się podatek solidarnościowy na walkę z bezrobociem. Będą prywatyzacje, ale te firmy są specyficzne, raczej małe i średnie. Łatwiej na nie znaleźć kupca, nie będzie też aż tak dużych zwolnień. Z drugiej strony jest co prywatyzować i można uzyskać znaczące kwoty do budżetu, na zadłużenie i reformy. To będzie długi i bolesny proces, ale do stanu wyjątkowego nie dojdzie.

Grzegorz Dziemidowicz

W latach 2001-2005 ambasador RP w Grecji