Gnauck: Za Kaczyńskiego cofniecie się o 20 lat

"Super Express": - W materiale dla "Die Welt" napisał pan, że Polacy mogą stracić ostatnie 20 lat. Dlaczego?

Gerhard Gnauck: - Na wstępie powiem, że moja krytyka obecnej sytuacji na tle głosów mediów europejskich jest jedną z najbardziej łagodnych. Napisałem więc tak: "Nie grozi Polsce dyktatura, jak niektórzy twierdzą, nie grożą poważne skutki dla UE, dla sąsiadów. Ale grozi Polakom pogorszenie jakości rządzenia (po angielsku good governance), grozi wzrost poziomu nienawiści w społeczeństwie, i to po obu stronach barykady, grozi odstraszanie inwestorów zagranicznych i - być może - również złe zarządzanie gospodarką". I spuentowałem: "Polsce grozi tylko cofnięcie o 10 lub 20 lat".

- To nie przesada?

- O wzroście nienawiści w społeczeństwie nie muszę nikomu mówić, każdy sam to czuje, polskie media szeroko o tym piszą, ostatnio odniósł się do tego ks. kardynał Stanisław Dziwisz. Pogorszenie jakości rządzenia: zaczął się proces mianowania "swoich", wiernych, czasami bardzo młodych, na ważne stanowiska w skali rzadko w Europie spotykanej. Ten przerost lojalności nad kompetencją zawsze ma złe skutki. Co może dotyczyć zarówno administracji państwowej, jak i gospodarki.

- Przecież Prawo i Sprawiedliwość było już u władzy. Było formacją, która zawsze popierała NATO i integrację z Unią Europejską. W latach 2005-2007, niezależnie, jak oceniać ten okres, żadnego kataklizmu nie było. Dlaczego teraz miałoby nastąpić zaprzepaszczenie ostatnich lat?

- Po pierwsze, w latach 2005-2007 był śp. prezydent Lech Kaczyński, z którym miałem zaszczyt parę razy rozmawiać. On tonował niektóre nastroje, łagodził obyczaje. Po drugie, wtedy Europa była idyllą, jeśli porównać z dzisiejszą sytuacją. Dziś próba ogniowa NATO pod naporem Putina i rozpad Unii Europejskiej są realnymi zagrożeniami! Tym bardziej dziś nie wolno palić mostów w kraju, wewnątrz społeczeństwa, i kopać rowów dookoła Polski.

- W tekście wspomina pan, że zwycięstwo PiS było wynikiem zniechęcenia części polskiego społeczeństwa kształtem polskich reform. Wpływ miały chyba jednak także afery, jakie miały miejsce pod rządami PO. Na ujawnionych po tzw. aferze podsłuchowej nagraniach usłyszeliśmy sformułowania o państwie istniejącym teoretycznie, opisy próby wykańczania ówczesnej opozycji, wreszcie - co w przypadku rządzących szokuje chyba najbardziej - wulgarny język. To chyba mogło wywołać protest?

- Oczywiście wpływ afery podsłuchowej był duży. Aczkolwiek - jeśli porównać tę aferę z innymi aferami w tym regionie i w ogóle na świecie, to wydaje się ona skromna. Bardziej mnie zastanawia, dlaczego całymi latami prezydent Komorowski, zresztą nie dotknięty tą aferą, ma 70 proc. poparcia, a nagle jego ceniona przez tak wielu obliczalność i stabilność jest traktowana jako "nuda i bierność". Co się stało w tych miesiącach? Chwiejność nastrojów w Polsce jest zadziwiająca.

- Słyszymy o protestach w obronie demokracji. Jednak władzę w Polsce partia przez osiem lat opozycyjna zdobyła w wyniku demokratycznego głosowania. Przejmuje media publiczne, ale przecież to samo robili poprzednicy. Dlaczego w tamtym czasie nikt w Niemczech i Unii Europejskiej nie protestował?

- Owszem, PO bardziej się wpisywała w europejski mainstream niż PiS, co samo w sobie nie jest grzechem. Ale głównie jednak chodzi o meritum: w czasach PO nikt nie myślał o czymś takim, jak obecnie, że można wszystkich pracowników - to chyba tysiące? - w mediach publicznych hurtowo zwolnić, co teraz jest proponowane. I dopiero potem "zweryfikować". "Partia ciepłej wody w kranie" po prostu nie miała tak daleko idących ambicji do wychowywania i pouczania obywateli jak obecna władza.

- Za rządów PO mieliśmy jednak również serię zwolnień, z kolei po październikowych wyborach w mediach życzliwych wobec PO pojawił się ton narzekania, że Polacy nieodpowiedzialnie wybrali itd. Trudno chyba nie dopatrzyć się tutaj tendencji do pouczania obywateli?

- Narzekać każdy może, zwłaszcza po przegranych wyborach. Owszem, poprzednia ekipa promowała bliskich sobie ludzi (ale jednak nie działaczy partyjnych - jak teraz) w mediach. Z drugiej strony ludzie prawicy, jak Jan Pospieszalski, mieli swoje audycje w TVP przez cały okres rządów Platformy. Zobaczymy, czy nowa władza będzie równie tolerancyjna.

- Pisze pan o katastrofie smoleńskiej i traumie, która wstrząsa dziś PiS. Ale nawet niemiecki dziennikarz, bynajmniej nie prawicowy, Juergen Roth opisał nieprawidłowości w śledztwie po katastrofie. Trudno chyba uznać za normalną sytuację, w której wrak samolotu pięć lat po tragedii znajduje się wciąż na terenie kraju, w którym do dramatu doszło?

- Byłby to wielki sukces, gdyby udało się sprowadzić wrak i czarne skrzynki z Rosji. Ale czarny scenariusz jest taki, że w stosunku do czynników rosyjskich żadnych sukcesów nie będzie. Za to niektórzy politycy w Polsce dołożą wszelkich starań, żeby to nadrobić w kraju, żeby rozliczyć każdego, kto miał do czynienia z wyjazdem do Smoleńska, aż do ostatniej asystentki. Fiat iustitia, pereat Polonia (Niech stanie się sprawiedliwość, choćby miała zginąć Polska). Czyli na froncie wschodnim będzie cisza, a Polska będzie w kleszczach zimnej wojny domowej. Zresztą szansa na sukcesy na Wschodzie dodatkowo maleje, kiedy Polska jest skłócona z partnerami w Unii. Wtedy znowu przyklei się jej łatkę wiecznego rusofoba i uruchomi się ten fatalny mechanizm, który częściowo udało się przezwyciężyć: o Rosji z Polakami nie będziemy rozmawiać.

- Publikował pan też we "Frankfurter Allgemeine Zeitung". Na łamach tego pisma ukazał się artykuł Marcusa Felsnera, który krytykuje fakt, że niemieckie media i niemieccy politycy po demokratycznym wyniku wyborów w Polsce tak ostro krytykują wewnętrzną sytuację w kraju nad Wisłą. Jak pan to ocenia?

- Pracowałem w "F.A.Z.", zanim zostałem korespondentem w Polsce. A Felsner jest prezesem klubu Europy Wschodniej (Osteuropaverein) niemieckiej gospodarki, biznesmenem i bardzo rozsądnym działaczem w świecie biznesu, nieulegającym interesom proputinowskim. Krytykował, że w głębi serca wielu Niemców wciąż nie traktuje Polski i innych sąsiadów na Wschodzie jako partnerów. Niestety, mimo pozytywnych zmian, ma rację. Co gorsza, takie traktowanie w miarę pogorszenia się stosunków może się znowu nasilić.

- W ostatnim czasie głośno jest o gwałtach i napaściach na kobiety dokonanych w niemieckich miastach przez arabskich imigrantów. Policja tuszowała sprawę, a media długi czas milczały. Czy nie jest tak, że większy problem z demokracją i wolnością słowa mają dziś Niemcy, nie Polska?

- Nie należy mylić tych dwóch spraw. Niemcy mają problem ze swoim garbem historycznym i przez to z polityczną poprawnością, która rzutuje na stosunek do imigrantów, do Rosji i do wielu innych spraw. To nie jest kwestia demokracji i wolności, to jest kwestia zbiorowych przekonań i zachowań, a jak teraz sprawa po próbie tuszowania wybuchła, to jest ona otwarcie dyskutowana. Iluzje zderzyły się z rzeczywistością.

Zobacz także: Warzecha o obmacywaniu niemieckich kobiet