Gerhard Gnauck: Wolność słowa w Niemczech szersza, niż się wydaje na zewnątrz

"Super Express": - Niemiecki sąd skazał dziennikarza Michaela StÜrzenbergera na sześć miesięcy więzienia w zawieszeniu za opublikowanie historycznej fotografii ze spotkania muzułmańskiego duchownego z przywódcami III Rzeszy. W Niemczech skończyła się wolność słowa?

Gerhard Gnauck: - Oprócz samych nagłówków nie znam szczegółów tego przypadku. Wiem jednak, jak szeroka i ostra jest debata w Niemczech na temat islamu oraz jego konsekwencji dla życia społecznego.

- Ostra jest na pewno. Sześć miesięcy więzienia to ostro. To już cenzura?

- Istnieniu cenzury przeczy rzeczywistość. Proszę zwrócić uwagę, jakimi bestsellerami są krytyczne książki Thilo Sarrazina, byłego członka zarządu Bundesbanku. Albo burmistrza berlińskiej dzielnicy Neukolln, pana Butschkowsky'ego. W mojej gazecie "Die Welt" też jest wiele tekstów ostro krytycznych. Mamy nawet zakładkę, "czy Niemcy będą muzułmańskie". Wolność słowa jest szersza, niż, patrząc z zewnątrz, się wydaje.

- Wyrok na StÜrzenberga przypominał mi wydarzenia z Kolonii. Media przemilczały skandal, w który zamieszani byli muzułmanie. Później za to przepraszały, ale może te skłonności cenzorskie są silniejsze?

- W Kolonii rzeczywiście w policji i mediach były zachowania idące w kierunku tuszowania prawdy. Proszę jednak zauważyć, co się tuszuje. Jeżeli policja tuszuje swoje działania bądź nieobecność, to skandal. Jeżeli normą jest jednak nieeksponowanie pochodzenia przestępców, to takie zachowanie ma chronić różne społeczności. Ostatnio wzdłuż granicy polsko-niemieckiej zdarzają się np. kradzieże bydła. Pisanie wprost, że to Polacy, mogłoby narazić społeczność polską w Niemczech na nieprzyjemności.

- OK, ale to pochodzenie po chwili i tak wychodzi. I ludzie utwierdzają się w przekonaniu, że coś przemilczano, ukrywano, manipulowano. To przemilczanie tworzy coś jeszcze gorszego.

Na pewno jest takie niebezpieczeństwo i zawsze znajdą się ludzie mówiący o spisku, zmowie. Muszę jednak przyznać, że 2-3 lata temu miałem większe obawy w związku z tym, jak zarówno demokracja, jak i media w Niemczech reagują na pewne zjawiska. Dziś uważam, że i demokracja, i otwarcie na dyskusję na wszystkie tematy jest silniejsze, niż się wydawało.

- Wspomniał pan, że nie zna oprócz nagłówka sprawy Michaela StÜrzenbergera.

- Jako korespondent zajmuję się Polską, Ukrainą, państwami bałtyckimi, poniekąd Rosją. Śledzę Trumpa i to mi wystarczy. Tak i dlatego trudno mi się wypowiadać co do szczegółów tej sprawy.

- Czy samo to nie jest sygnałem, że dzieje się coś złego? Żaden dziennikarz niemiecki nie zainteresował się tą sprawą. Gdyby wyrok więzienia za słowo zapadł w Polsce, nawet w przypadku radykała iluś dziennikarzy o tym by pisało.

- Gdyby tak było, jak pan mówi, to zapewne powinno nas to niepokoić, ale nie znam tego przypadku szczegółowo.

- Tym wyrokiem zainteresowały się media z Czech, Polski, Austrii, Kanady i innych krajów. W Niemczech ani słowa. Choć to przecież ciekawe, nawet jako news. To jednak selektywne podejście do rzeczywistości.

- Może to jest ciekawe dla mediów zagranicznych, które mało piszą o codziennych zjawiskach wspólnego życia Niemców i milionów imigrantów.

- Czy ta zasada w prawie niemieckim i wielu krajów Unii o karaniu więzieniem za słowo lub zdjęcie nie jest barbarzyństwem?

- To już szerszy temat, czy należy karać np. za negowanie Holocaustu, bagatelizowanie zbrodni hitlerowskich i komunistycznych, używanie nazwy "polskie obozy" itd.?

- Karać. Ale grzywną, a nie pozbawianiem wolności!

- Będąc sędzią wydałbym też pewnie wyrok idący w kierunku wolności słowa. Jest jednak takie arabskie przysłowie, że "słowo może ranić tak jak nóż". Trzeba to wyważać np. z ochroną uczuć religijnych społeczności lub osoby, która czuje się dotknięta. Jest też nowe zjawisko, jakim jest trolling i brzydkie kampanie. To trochę inna epoka w dyskusji o złym wykorzystaniu wolności słowa.

- Co do uczuć religijnych. Nie ma pan obawy, że w Niemczech nie można już krytykować islamu równie ostro jak innych religii? Nie można np. głosić podobieństw islamu do ideologii nazistowskiej...

- Proszę sobie przypomnieć sprawę "Charlie Hebdo" we Francji. Tam krytykowano islam i proroka Mahometa w sposób. Hm. jednak uwłaczający godności wiernych i samego proroka. Ja osobiście jestem ostrożny w przypadku każdej religii. To, że chrześcijaństwo jest gorzej traktowane, może się wiązać z czymś, co powiedział abp Nossol z Opola: "nie powinniśmy się bać mocnego islamu, ale słabego chrześcijaństwa". Obie religie powinny z tą samą siłą bronić się przed krytyką, która uwłacza ich godności.

- Mam nadzieję, że jednak nie. Pamiętam, jak bronił tej godności islam w "Charlie Ebdo". Muszę przyznać, że wolę już słabe chrześcijaństwo.

- Oczywiście nie to miałem na myśli. To jest zawsze jakaś radykalna mniejszość, kilku ludzi z karabinami. Przytłaczająca większość reaguje inaczej.