TV
Pogoda
Wideo
"Super Express": - Jest powód, żeby dziś obawiać się Rosji?
Generał Stanisław Koziej: - Niestety, Rosja już dzisiaj daje do tego powody swoją nieprzewidywalnością co do przyszłości i trudnym do zaakceptowania zachowaniem. W latach 90. była nadzieja, że pójdzie w kierunku współpracy ze swoim otoczeniem. Jednak od dłuższego czasu - mniej więcej od wojny z Gruzją w 2008 roku - widać, że Rosja zmierza do budowy imperium kosztem najbliższych sąsiadów.
- W 2010 roku Donald Tusk mówił, że Polska jeszcze nigdy nie była tak bezpieczna. Nigdy nie mieliśmy tak dobrych relacji ze wszystkimi sąsiadami. To była nasza naiwność czy zbyt optymistyczne spojrzenie?
- Jesteśmy w NATO i Unii Europejskiej i obie te instytucje próbowały budować z Rosją porozumienie. Zaproponowaliśmy w ramach współpracy z NATO Partnerstwo dla Pokoju, w którym Moskwa uczestniczyła. Były nadzieje, że bezpieczeństwo da się stworzyć na zasadzie współpracy. Niestety te nadzieje się rozwiały.
- Są uzasadnione obawy, że Rosja wkroczy do Polski militarnie?
- Oczywiście nie można tego wykluczyć, ale prawdopodobieństwo takiego scenariusza jest, moim zdaniem, minimalne. Przede wszystkim dlatego, że działa siła odstraszania Sojuszu Północnoatlantyckiego. Każda agresja wobec Polski byłaby agresją wobec całego NATO. Ktoś, kto na coś takiego by się zdecydował, musi wiedzieć, że automatycznie uruchamia cały potencjał Sojuszu, z którym konfliktu zbrojnego nie da się wygrać.
- To może uproszczenie, ale NATO pomoże nam, jeśli przez trzy tygodnie będziemy bronić się sami.
- Nie ma takich założeń. Zawsze trzeba to przykładać do konkretnej sytuacji. Jeśli miałoby dojść do wojny na dużą skalę, obrona NATO uruchomiłaby się natychmiast. Poza tym taka wojna nie wybuchłaby z dnia na dzień i nie mogłoby być takiej sytuacji, że zaatakowanoby nas z zaskoczenia.
- Ale przecież II wojna światowa w Polsce właśnie tak wybuchła.
- Tak, ale wcześniej było wiadomo, że niemieckie wojska się zbierają przy granicach. Dzisiaj, gdy wszyscy się widzą choćby za pomocą satelitów, nic się nie da ukryć. Zgrupowanie dużej ilości wojska, które miałoby jakąkolwiek szansę na zaatakowanie NATO, nie mogłoby ujść uwagi. Stosownie do tego, jak agresor zbiera wojska, Sojusz musiałby odpowiedzieć. Dla Polski dużo większym niebezpieczeństwem są zagrożenia poniżej progu wielkiej wojny.
- Na przykład?
- Choćby rajd komandosów po terytorium naszego kraju, którzy coś zniszczą, wycofają się i nikt się nie przyznaje, kto za tym stoi.
- Czyli trochę tak jak obecnie ma to miejsce na Ukrainie?
- Otóż to. Przylatuje jeden samolot bez znaków rozpoznawczych, coś bombarduje i odlatuje.
- Jak zareagowało wtedy by NATO?
- Wtedy trudniej byłoby uruchomić Sojusz. Zaczęto by się zastanawiać, czyj to naprawdę samolot, a może więcej już tego nie będzie. W przypadku tego typu zagrożeń, na które Polska jako państwo graniczne NATO jest narażona, my musimy specjalizować swój system obronny. Musimy budować swoją obronę przeciwlotniczą i przeciwrakietową.
- Chodzi o tę słynną tarczę antyrakietową, której nie za bardzo chce kanclerz Merkel?
- Tak, może chcieć lub nie chcieć, ale w przypadku budowy naszej własnej obrony przeciwrakietowej nie ma nic do powiedzenia. Pani kanclerz ma swoje rakiety Patriot. Natomiast inny jest kontekst systemu natowskiego, do którego Angela Merkel zgłosiła zastrzeżenia, jeśli miałby być skierowany przeciwko Rosji. Zwróciłbym uwagę, że żadna tarcza nie jest przeciwko komuś. Tarcza jest obroną przed kimś.
- Nie do końca jednak zgadza się z pana optymistycznym spojrzeniem gen. Skrzypczak, który powiedział w "Super Expressie", że jakby Rosja chciała, to w trzy dni jest w stanie dotrzeć do Warszawy.
- Rozmawiałem z nim, bo już wcześniej głosił taką tezę. Być może oddano ją nieprecyzyjnie, bo taki scenariusz można zakładać jedynie w sytuacji, gdy nie ma NATO, jesteśmy sami. Rosja zbiera czołgi przy naszej granicy, my nic na ten temat nie wiemy, ponieważ nie mamy rozpoznania i wywiadu, i raptem: bach! Przez granicę przejeżdżają falangi czołgów. Wtedy rzeczywiście może się ten scenariusz spełnić. To jednak sytuacja nierealistyczna. Traktuję wypowiedź gen. Skrzypczaka jako sygnał ostrzegawczy, który mówi nam: dbajmy o NATO, o jego spójność. Zabiegajmy o gotowość Sojuszu do szybkiego reagowania.
- Przeciętny Polak może myśleć sobie tak: nasza armia jest słaba. Składa się głównie z urzędników. Że została przez PO zdziesiątkowana. Tak jest czy nie? Mamy silną armię? Rosja ma milionową armię.
- Nie mamy się co z Rosją porównywać w kwestii potencjału militarnego. Nawet jeśli przeznaczalibyśmy nie wiadomo ile pieniędzy na obronność, to nie jesteśmy w stanie zbudować takiej armii, która zrównoważyłaby armię rosyjską. Chodzi, moim zdaniem, o opłacalność ewentualnej agresji. Żaden kraj nie stoi na straconej pozycji, nawet słabiutki, przygotowując odpowiednio swój system obronny. Przypomnę, że Polska przetrwała liczne nawałnice wojenne.
- Nie chcę, żebyśmy przeżyli, ale żeby żaden naród nie wkroczył do Polski.
- I słusznie. Ale od czego to zależy? Od siły odstraszania NATO.
- Putin boi się NATO?
- NATO boją się wszyscy. Ma ogromną siłę odstraszania ze swoim potencjałem nuklearnym i niezwykle silną armią konwencjonalną. Nie widać perspektyw, żeby ktoś mógł zaatakować NATO i zwyciężyć. Główna korzyść z naszego członkostwa w NATO to możliwość korzystania z tego parasola.
Zobacz: Sławomir Jastrzębowski: Życzmy dobrze Sikorskiemu, niech odda pieniądze
- Żyrinowski twierdzi, że Polska może zostać zmieciona z powierzchni ziemi. Jak należy traktować te słowa? Poważnie czy to może zwykły błazen?
- Uznaję jego wypowiedzi jako coś zupełnie niepoważnego. Aczkolwiek musi nam dawać do myślenia to, że tego typu głosy są w Rosji tolerowane i nikt ich nie dementuje ani się od nich nie odcina. To jest element wojny informacyjnej przeciwko nam. Musimy nauczyć się także tego, jak taką wojnę prowadzić. Nie można dawać się propagandzie rosyjskiej, bo ona jest skierowana na straszenie. Chodzi o podanie informacji niby prawdziwych lub półprawdziwych, które idą w świat i wpływają na opinię publiczną państw zachodnich, dezorganizując ją i zastraszając. Im bardziej państwa są demokratyczne, tym ich władze bardziej są zależne od opinii publicznej, w związku z czym paraliżowany jest proces decyzyjny. Musimy więc odpowiednio na to wszystko reagować. I to nie reagować strachem na tego typu informacje.
- Ale wypuszczać swój przekaz?
- Trzeba umiejętnie przedstawiać swoje kontrargumenty. W wojnie ukraińsko-rosyjskiej widać wyraźnie, jak to starcie na informacje wygląda. Ukraińcy na początku zupełnie przegrywali z przekazem rosyjskim. Reagowali na niego bardzo nieporadnie. Jednak dziś widać, że nabrali w tym sporej wprawy.
- Jak pan przewiduje rozwój sytuacji na Ukrainie?
- Myślę, że czeka nas dalsze trwanie tego konfliktu. Głównym rozgrywającym jest tu Rosja. W zależności od tego, na czym jej zależy i jakie ma interesy do załatwienia, tak będzie ten konflikt przebiegał. Dla Moskwy korzystna jest taka sytuacja jak dzisiaj - dezorganizowanie Ukrainy, a jednocześnie nieprzekraczanie progu otwartej agresji, bo to by oznaczało koniec liczenia na pobłażliwość Zachodu.
- Związek Radziecki wycofał się z Afganistanu. Rosja wycofa się z Ukrainy?
- Wciąż taka możliwość istnieje, ale jeszcze nie dzisiaj.
ZAPISZ SIĘ: Codziennie wiadomości Super Expressu na e-mail
