Euro Polsce nie pomoże, a może zaszkodzić

"Super Express": - Panuje opinia, że jest pan najbardziej kontrowersyjnym niemieckim ekonomistą i politykiem na lewicy.

Thilo Sarrazin: - A kto taką opinię głosi?

- Po pańskiej książce o imigrantach wiele osób. Pytałem o pana mojego znajomego z Niemiec i powiedział, że "Sarrazin chce po prostu stać się enfant terrible ekonomi i polityki".

- Nie znam pańskiego kolegi, ale jak sądzę, nie czytał moich książek, a tylko o nich słyszał. Nie używam języka radykalnego, ale umiarkowanego. I wszystkie fakty, które przytaczam, są prawdziwe. Nikt do tej pory nie udowodnił mi błędu, choć dyskusja była burzliwa.

- W książce "Niemcy likwidują się same" podkreśla pan, że Arabowie i Turcy, w przeciwieństwie do imigrantów z innych krajów, nie chcą się integrować i przysparzają Niemcom kłopotów i kosztów. Inni, niemuzułmańscy, imigranci są zaś dla Niemiec korzystni. Pisze pan, że islam stoi w sprzeczności z wartościami europejskimi, muzułmanie chcą zasiłków, ale nie dbają o edukację swoich dzieci.

- I to wszystko jest prawda, którą wykazałem na twardych danych. Ludzie, którzy mają o mnie takie zdanie jak pański znajomy, uważają po prostu, że pewne fakty nie powinny być publicznie prezentowane. W Niemczech z oczywistych względów trudniej pewne rzeczy mówić wprost.

- Okazało się, że jednak można. Pańska książka sprzedała się w nakładzie 1,5 mln egzemplarzy.

- W sondażach jej tezy popierała też zdecydowana większość Niemców.

- W sprawie islamu i imigrantów z Turcji czy krajów arabskich powiedział pan głośno to, co po cichu tak naprawdę myśli większość Niemców? Ale czego nigdy nie wyrażą otwarcie i nie zagłosują?

- Pokazałem, że można otwarcie powiedzieć coś oczywistego w sposób umiarkowany i rzeczowy po stronie lewicowej i liberalnej, bez oddawania monopolu na ten temat prawicy. Można to mówić, nie będąc prawicowcem.

- Można? Prezydent Niemiec zaapelował do pana o ustąpienie ze stanowiska w Bundesbanku. Politycy SPD chcieli wyrzucić pana z partii.

- Dodajmy do tego histerię mediów, które nienawidzą mnie głównie dlatego, że nie były ze mną w stanie polemizować na argumenty. Nie były mi w stanie niczego wytknąć. Próbowały mnie zatem przemilczeć. Mam to w nosie, bo ten ostracyzm jednak się nie powiódł. Nie obchodzi mnie poprawność polityczna...

- Jako lewicowiec jest pan przeciwko poprawności politycznej?

- To jest fenomen. W tym roku opublikuję książkę na temat wolności słowa w Niemczech i terroru politycznej poprawności. Cóż to ma wspólnego z wolnością? Takie rzeczy jak poprawność polityczna, wspólna waluta czy coraz głębsza integracja europejska stały się dla lewicy współczesną religią. To w wielu wypadkach już wiara, dogmat, a nie racjonalna polityka. Zresztą nie tylko dla lewicy. I w kolejnej książce uderzę w tę religię.

- Właśnie - w książce, która ukazuje się w Polsce, pan, lewicowy ekonomista z Niemiec, kwestionuje sens istnienia euro. To musi budzić zdziwienie, gdyż powszechnie się uważa, że Niemcy zyskują na wspólnej walucie.

- Gdyby przeczytali panowie moją książkę, to nie zadawaliby panowie takich pytań.

- Większość osób zgadza się nie z pańską książką, ale z tezą, że Niemcy zyskały na euro.

- W książce opisałem, że zdecydowanie się mylą. Realny efekt działania euro jest dokładnie odwrotny. Skutek likwidacji tzw. ryzyka kursowego, które istniało przy marce, nie ma wielkiego znaczenia, co widać na liczbach. Są głównie dwie cyfry, które mają znaczenie w opisie ekonomii i wpływu czegoś na nią - poziom bezrobocia i wzrost gospodarczy. Ani jedno, ani drugie nie zmieniało się na korzyść dzięki euro. Wręcz przeciwnie. Niemiecki wzrost gospodarczy nie był nigdy równie niski, jak po wprowadzeniu euro!

- Tylko czy to wina euro, czy po prostu kryzysu, albo końca złotej ery kapitalizmu?

- Nie twierdzę, że to wina euro. Twierdzę jednak, że euro wcale Niemcom ani europejskiej ekonomii w niczym nie pomogło, choć właśnie to powszechnie się wmawia. Nie ma na to żadnego dowodu w danych, statystyce. Więcej - znacznie lepsze wyniki gospodarcze miały kraje skandynawskie, Szwajcaria czy Wielka Brytania, które euro nie mają. Pozytywne zmiany przyniosły gospodarce konkrety, jak np. reforma rynku pracy przeprowadzona przez Schroedera.

- W Niemczech opinia o pozytywnym wpływie euro też jest dość powszechna. Także wśród ekonomistów.

- Kiedy negocjowano stworzenie wspólnej waluty w latach 1990-1991, 90 proc. niemieckich ekonomistów było jej przeciwnych. Niestety, politycy zdecydowali się pójść inną drogą, nie słuchając ekonomistów. Cóż, politycy robią błędy...

- Z których można się wycofać, jeżeli kosztują.

- Politycy rzadko wycofują się z błędów, bo musieliby się przyznać do tego, co narobili. Ponadto są duże ponadnarodowe grupy interesu, dla których euro jest korzystne i to one naciskają na polityków.

- Sugeruje pan, że euro nie pomaga, ale zarazem, że nie dewastuje ekonomii. Zatem nie ma znaczenia czy jest, czy nie.

- Nie ma znaczenia w tym sensie, że przeceniamy znaczenie wpływu polityki monetarnej na gospodarkę jako taką. W tym sensie mają wpływ tylko duże pomyłki w tej polityce. Naprawdę ważne jest to, jak zorganizowany jest rynek pracy, jaka jest polityka podatkowa, prawna, postęp techniczny, badania, jakość pracowników itd. Euro nie dość, że nie pomaga, to nawet szkodzi, a w dodatku odbiera danemu państwu np. możliwość reagowania na rzeczywistość swojego kraju. Po co zatem przy nim trwać bądź wprowadzać?

- W Polsce co jakiś czas powraca temat wejścia do strefy euro i tego, co to może Polakom przynieść. Premier Donald Tusk ogłosił nawet, że wejście do strefy euro to priorytet.

- Jak podejrzewam, Donald Tusk nie jest ekonomistą?

- Zdecydowanie nie jest.

- I to wiele tłumaczy. Jak wykazuję w książce, euro nie pomogło gospodarce Niemiec. Jak wszyscy widzimy, bynajmniej nie pomogło gospodarkom Włoch, Grecji czy Hiszpanii. Euro nie zaszkodzi Polsce tylko wtedy, gdy wasz rynek pracy będzie bardzo elastyczny, gospodarka bardzo konkurencyjna, a zarobki ludzi będą rosły wolniej niż produktywność pracowników. Jeżeli będzie inaczej, wtedy zaszkodzi na pewno, tak jak to miało miejsce w wymienionych krajach. I wszystkie pomyłki będą kosztowały was więcej niż bez euro.

- Unia Europejska popełniła błąd z euro?

- Unia popełniła błąd, zapominając, że jeżeli przesadza się ze swoją siłą, to siła może się zamienić w słabość. Jogging może być czymś dobrym, ale za dużo joggingu może oznaczać poważne problemy zdrowotne. Dopóki chodziło o wspólny rynek, zniesienie granic i wolność przepływu ludzi i kapitałów, było to bardzo dobre. Niestety, Komisja Europejska zaczęła interweniować w stosunki wewnątrzpaństwowe, międzyludzkie. Wchodzić w życie ludzi bardzo głęboko, kreować jakieś nierealistyczne polityki. To przecież także kwestia jakości, czyli możliwości egzekwowania polityki.Rozmawiali Mirosław

Zobacz: Złotówka skończyła 90 lat! Czy dotrwa do 100 urodzin?.