Ekspertka: To zimny prysznic dla Europy. Oby wszystkim wyszedł na zdrowie

„Super Express”: - Jak wiadomo, w Polsce nie znamy pojęcia pokoju za wszelką cenę. Ostatnie poczynania Donalda Trumpa ws. zakończenia wojny w Ukrainie przekonują panią, że amerykański prezydent też go nie zna?

Anna Maria Dyner: - Można odnieść wrażenie, że Donald Trump prze do szybkiego sukcesu ws. zakończenia wojny w Ukrainie, jak obiecywał w kampanii wyborczej. Cały problem polega na tym, że ten pęd sprawia, iż bardzo często sama administracja amerykańska nie tyle może przeczy sama sobie, co wydaje nie do końca spójne komunikaty odnośnie do tego choćby, jak w długo mogą potrwać rozmowy pokojowe czy jakie ewentualnie przyjdzie zapłacić Rosji koszty za agresję na Ukrainę. To zdaje się pokazywać, że tak naprawdę Stany Zjednoczone nie wypracowały, jak dotąd, spójnej strategii wobec Ukrainy, Rosji i innych aktorów, którzy są zaangażowani.

- A propos tych innych aktorów, to na razie administracji Trumpa udało się jednocześnie przestraszyć Europę. Ostatnie enuncjacje i jego, i jego ludzi to sygnał, że Ameryka próbuje się wyplątać z Europy i zostawić ją samą?

- To jest oczywiście niepokojące, ale znów warto popatrzeć na to przez pryzmat tego, że Trump traktuje politykę jako transakcję. I moim zdaniem jest trochę tak, że Trump właśnie w swoim myśleniu biznesowym się zastanawia, dlaczego Ameryka powinna płacić za obecność wojskową w państwach europejskich i dodatkowe gwarancje bezpieczeństwa. To nie jest polityk, który rozumuje, że obecność amerykańska na starym kontynencie jest po to, żeby nie wybuchła żadna kolejna wojna, a Stany nie musiały ponosić dużo większych kosztów jej prowadzenia, zakończenia i powojennej odbudowy, co było podstawą myślenia amerykańskich elit po II wojnie światowej. On mówi tak: ile wy jesteście w stanie zapłacić za amerykańską polisę ubezpieczeniową? Ale szukając jakichkolwiek pozytywów w całej tej sprawie…

- A są jakieś pozytywy?

- Jeżeli swoją polityką Trump zmobilizuje państwa europejskie do tego, żeby wybudziły się z letargu, w którym pozostają mimo trzech lat trwania otwartej wojny w Ukrainie, to może to wszystko nawet będzie miało jakieś i pozytywne elementy. Faktem jest, że państwo europejskie bardzo długo korzystały z dywidendy pokoju i starały się nie myśleć o tym, że prosperity może się skończyć i żeby być może trzeba przeznaczyć więcej na zbrojenia, by pokazać się Rosji jako silny partner, którego będzie się bała.

- W komentarzach w amerykańskich mediach dużo pisze się o kryzysie, w który Donald Trump wpędził sojusz transatlantycki. Jego kilka zdań wystarczyło, żeby rozwścieczyć Europę. Nawet jeżeli jakiś modus operandi znajdziemy z Ameryką Trumpa, to trudno mówić o pełnym zaufaniu, co tylko osłabi Zachód?

- Przy tych wszystkich problemach, myślę, że ewentualnie wzmocnienie europejskiej części NATO po prostu się przyda. O to apelował jeszcze poprzedni sekretarz generalny Sojuszu, który przekonywał, że czas zacząć produkować więcej amunicji, więcej wydawać na zbrojenia. Zresztą to samo od początku swojej kadencji mówi Mark Rutte, który sygnalizował, że być może trzeba będzie wydawać 5 proc. PKB. Natomiast wracając do wypowiedzi Donalda Trumpa, to oczywiście jego sposób komunikacji zostawia bardzo dużo życzenia. Rozdźwięk pomiędzy Ameryką a Europą stał się widoczny, a Rosja nie byłaby sobą, gdyby nie usiłowała tego wykorzystać.

- Podziela pani obawy tych, którzy po konferencji w Monachium mówią, że coś pękło, coś się skończyło?

- Na pewno tegoroczne Monachium będzie pamiętane. Ciągle pozostaje pytanie jak. Na razie żyjemy emocjami, i wiele kwestii odbieramy bardzo osobiście, co wynika z naszych obaw i zgadywania tego, co tak naprawdę Stany Zjednoczone chcą osiągnąć. Natomiast bez ostatecznego rezultatu negocjacji rosyjsko-amerykańskich oraz rokowań w sprawie Ukrainy nie będziemy wiedzieli, czy i w jaki sposób skończy się ta odsłona wojny. Szerzej ciągle nie wiemy, czy Unia Europejska będzie w stanie porozumieć się USA, czy nasi europejscy partnerzy i sojusznicy nie będą chcieli dogadywać z się Rosją, kiedy już jakaś forma wstrzymania wojny nastąpi. Na pewno był to zimny prysznic dla europejskich głów, ale tak jak wspomniałam, jeszcze nie jest powiedziane, czy ten zimny prysznic nie wyjdzie wszystkim na zdrowie.

- Przejdźmy do Putina. Donald Trump na początku rozmów daje mu w prezencie wyjście z międzynarodowej izolacji i zapowiedź wielu ustępstw. To osłabi czujność Putina, czy raczej rozochoci go i sprawi, że będzie miał wobec Europy jeszcze większe żądania?

- Oczywiście Rosjanie będą twardo negocjować i ich oczekiwania są jasne. To znaczy Putin chce koncesji terytorialnych od Ukrainy, żąda pozostania jej poza NATO i zniesienia sankcji. Może być może w sprzyjających warunkach będzie chciał wysuwać żądania budowy nowej architektury bezpieczeństwa w Europie, a być może także na świecie. Bardzo wiele będzie zależało od asertywności Stanów Zjednoczonych. Jeśli sprawdziłyby się najgorsze przypuszczenia, czyli Ukraina zostanie postawiona pod ścianą i będzie musiała zaakceptować utratę 20 proc. terytorium i nie zyska żadnej perspektywy na członkostwo w NATO, będzie to niestety bardzo zły sygnał wysłany w stronę Rosji. Okaże się bowiem, że łamanie prawa międzynarodowego, wypowiadanie wojny, żeby zmieniać granice innego państwa, jest akceptowalne. Natomiast tak czy inaczej obracamy się ciągle w sferze spekulacji, bo negocjacje dopiero się rozpoczęły.

- Po wyborze Trumpa wszyscy byli zgodni, że na Kremlu nie strzelają korki od szampana, bo nie bardzo tam wiedzieli, czego się po Trumpie spodziewać. Po tym, kiedy Putin zaczął z nim rozmawiać, pozytywnie zdziwili się, że Trump gotowy jest na wiele ustępstw?

- Po pierwszych informacjach o tym, jak rozmowy Trumpa z Putinem wyglądają, oczywiście zapanowała euforia w części rosyjskich mediów, bo uznano, że Rosja zrealizowała swoje interesy i wróciła do międzynarodowej ekstraklasy. Warto jednak zwrócić uwagę na to, że choćby rosyjski minister spraw zagranicznych Siergiej Ławrow tonował te nastroje. Moim zdaniem, to pokazuje, że co prawda spora część rosyjskiej elity politycznej jest mile zaskoczona, ale zdaje sobie sprawę z potencjalnych zagrożeń. Wiedzą bowiem, że dziś Trump może powiedzieć, „super, dogadujemy się”, ale jutro będzie rozwścieczony, bo Rosjanie czegoś nie zrealizują i stwierdzi, że wywracamy stolik. Myślę więc, że na Kremlu będą zachowywać daleko posuniętą ostrożność, co jednocześnie nie znaczy, że nie będą licytować wysoko.

- Znany brytyjski ekspert Mark Galeotti twierdzi, że na Kremlu robią wszystko, żeby przypadkiem Putin w żaden sposób nie obraził Trumpa, by ten nie poczuł się w obowiązku, by zmienić zdanie.

- No właśnie. To, co mnie uderzyło, to jedno zdanie w komunikacie Kremla po rozmowie telefonicznej Trumpa z Putinem, w którym czytamy, że nie można zapominać o przyczynach wojny w Ukrainie. To pokazuje, że te negocjacje niekoniecznie będą musiały być łatwe. Jeżeli na przykład Trump będzie oczekiwał, że po porozumieniu pokojowym Stany Zjednoczone będą mogły wydobywać ukraińskie metale ziem rzadkich, inwestować w Ukrainie i ogólnie być tam obecne gospodarczo, to może się okazać, że Rosja będzie te oczekiwania torpedować, bo będzie chciała, żeby Ukraina była w jej sprawie wpływów i nie będzie chciała pozwolić na amerykańską obecność. Na razie jednak Putin stara się zachowywać twarz pokerzysty, licząc, że musi się jak najwięcej wylicytować.

- Jest obawa, że te negocjacje nie będą dotyczyć wyłącznie Ukrainy? W grudniu 2021 r. Putin żądał od Bidena wycofania wojsk NATO za Odrę i tym samym osłabienia krajów wschodniej flanki NATO. Putin będzie chciał do tego wrócić?

- Ta pokusa będzie bardzo duża, a będzie rosła w miarę rozwoju sytuacji, w której Stany Zjednoczone zgadzałyby się na kolejne rosyjskie żądania. Jeśli Putin dostanie koncesje terytorialne od Ukrainy, uzyska zniesienie sankcji i zablokuje akcesję Ukrainy do NATO, Rosjanie będą chcieli iść po więcej. Być może nie w takiej formie, jakiej to zostało zaprezentowane w grudniu 2021 r., bo Trump chyba by jednak nie wytrzymał, że Putin przychodzi z traktatem, który Trump ma tylko podpisać, jak tego oczekiwał od Bidena. Dlatego tak ważna jest duża praca po naszej stronie, zwłaszcza państw wschodniej flanki, żeby cały czas pokazywać, dlaczego obecność amerykańska jest ważna w naszej części Europy i ile USA na tym zyskują również finansowo, by administracja Trumpa nie zapomniała, że są tu nie tylko, by bronić Polski, ale także amerykańskich inwestycji w Polsce. A im zagraża imperialna polityka Putina i nie można pozwolić, by ją praktykował. Zagrożeń jest więc dużo, ale pamiętajmy, by spokojnie analizować to, co się dzieje i nie ulegać niepotrzebnym emocjom, choć na pewno negocjacje Trumpa z Putinem jeszcze wielu emocji nam dostarczą, zanim zapadną jakiekolwiek wiążące decyzje.

Rozmawiał Tomasz Walczak