Edward Lucas specjalnie dla "Super Expressu": To Zachód może doprowadzić do III wojny światowej

"Super Express": - Puścił pan w świat informację, że Putin cierpi na raka mózgu. Wielu byłoby szczęśliwych, jeśli okazałoby się to prawdą...

Edward Lucas: - Tak, dowiedziałem się tego od jednego z oligarchów.

- Jak bardzo wiarygodne jest to źródło?

- Trudno powiedzieć. To po prostu plotka, która krąży między oligarchami. Uznałem, że warto wiedzieć, o czym plotkuje się w ich gronie. Okazuje się, że są tacy, którzy uważają, że zwariował, a zwariował, ponieważ ma raka mózgu. Zdecydowałem się upublicznić tę informację, choć nie potrafię potwierdzić prawdziwości tych twierdzeń. Nie wiem, może ktoś będzie mógł to zrobić.

- Jeśli Putin nie oszalał, to o co mu chodzi z całą tą awanturą na Ukrainie?

- Dla Rosji pod jego przywództwem ważna jest strategiczna odległość, co najlepiej opisuje powiedzenie, że jedyna bezpieczna granica Rosji to taka, gdzie rosyjscy żołnierze stacjonują po jej obu stronach. Inaczej rzecz ujmując, Kreml potrzebuje sfer buforowych i taką rolę spełniała też do niedawna Ukraina. Wraz z jej rewolucją Putin czuje się zagrożony przez NATO, co pozwala zrozumieć jego agresję w stosunku do obecnej władzy w Kijowie, która do tego miała doprowadzić.

- Dodatkowo mam wrażenie, że jego agresję wobec Ukrainy napędzają mity - polityczne i narodowe. Jeden z nich to taki, że radzieckie imperium można odbudować, a drugi, że Ukraina wcale nie jest niezależnym państwem, ale częścią Rosji. Zgodziłby się pan z tym?

- Myślę, że jest kilka rzeczy, które pchają go do przodu. Jedna to jego popularność wśród społeczeństwa. Udało mu się przekonać Rosjan, że przez całe lata byli poniżani przez Zachód, a on sam postawił się w roli tego, który skutecznie z tym poniżeniem walczy. Są też motywy ekonomiczne. Putin uważa, że jeśli uda mu się przejąć przemysłowe regiony na wschodzie Ukrainy, będzie to z korzyścią dla Rosji. Chodzi też o kwestie strategicznego bezpieczeństwa - chce się upewnić, że nie utraci bazy Floty Czarnomorskiej w Sewastopolu. Chce też złamać NATO i stąd istnieje niebezpieczeństwo dla krajów bałtyckich. Mógłby podjąć działania wobec Łotwy, którą zamieszkuje znacząca liczba etnicznych Rosjan. Jeśliby się to udało, nikt tam nie wierzyłby już więcej w natowskie gwarancje bezpieczeństwa. To zresztą szersza strategia Putina, który szuka słabego ogniwa w NATO, w które mógłby z powodzeniem uderzyć, a to byłoby dla niego ogromnym sukcesem.

- W kontekście przyspieszonego referendum na Krymie, które ma przyłączyć półwysep do Rosji i przypieczętować jego okupację przez rosyjskie wojska, przypominają mi się słowa niemieckiego historyka Dietriecha Geyera, który powiedział kiedyś, że w Rosji ekspansja jest wyrazem ekonomicznej słabości, a nie wielkiej siły. Ta uwaga pasuje do obecnej agresji wobec Ukrainy?

- Zgadzam się z tym stwierdzeniem, ale błędem byłoby tłumaczenie wszystkich działań Rosji tym, że jej gospodarka jest akurat silna albo słaba. Rosja robi, co chce Putin. Ten z kolei wcale nie budzi się rano z myślą, czy mądrze wydaje pieniądze podatników lub czy robi wszystko, żeby obniżyć bezrobocie. On nie ma tych samych ograniczeń co nasi politycy i myśli innymi kategoriami. Putin budzi się rano i zastanawia, jak tu jeszcze bardziej skomplikować życie Zachodowi, co zrobić, żeby dobrze wypaść w oczach Rosjan, czy jak ukraść jeszcze więcej pieniędzy. Koszty takiej awantury dla rosyjskiej gospodarki w krótkiej perspektywie będą ogromne, ale mam wrażenie, że otoczenie Putina z wcześniejszych historii nauczyło się jednej rzeczy.

- Jakiej?

- Możesz pozbyć się rubla czy jakichś rosyjskich akcji, zrobić coś głupiego, żeby spadły ceny. Po czym przestajesz robić głupoty, ceny idą w górę i zarabiasz nagle ogromne pieniądze. Zdziwiłbym się, jeśli ktoś o tym wcześniej nie pomyślał. To oczywiście niekorzystne np. dla udziałowców Gazpromu, ale bardzo korzystne dla ludzi na Kremlu, którzy to robią.

- Wielu Polaków przypomina słowa prezydenta Lecha Kaczyńskiego, który przy okazji rosyjskiej inwazji na Gruzję w 2008 roku powiedział, że teraz Rosja atakuje Gruzję, potem pójdzie na Ukrainę, a potem na Polskę. Myśli pan, że Putin będzie chciał rozszerzyć swoją strefę wpływów dalej na Zachód?

- Zdecydowanie tak. Mamy do czynienia z wyraźną dynamiką rosyjskiej polityki. Zaczęło się od testowania postawy Zachodu w Mołdawii, kiedy to Rosja przepchnęła w 2003 roku tzw. Memorandum Kozaka, które miało rozstrzygnąć kwestię Naddniestrza na korzyść Moskwy. Putin odkrył wtedy, że Zachód niespecjalnie się temu sprzeciwia. Potem mieliśmy atak hakerski na Estonię czy embargo na import mięsa z Polski. Wtedy Zachód pokazał, że jeśli zaczyna się walkę z Polską, ma się od razu do czynienia z Niemcami i całą Unią Europejską. To była bolesna lekcja dla Putina. Następnie przyszedł czas na Gruzję i wojnę, którą wypowiedziała jej Rosja. Teraz militarnie okupuje Krym i Zachód niewiele na razie w tej kwestii robi. Jeśli ta akcja mu się uda, pójdzie dalej.

- Dokąd?

- Potem pomyśli - może byśmy tak spróbowali wykorzystać Rosjan z Łotwy czy Estonii. Spalmy rosyjską flagę, naślijmy na tamtejszych Rosjan miejscowych skinów. Niech ci Rosjanie zaczną domagać się większych praw językowych. Wykorzystajmy paru lewicowców z Zachodu, którzy zaczną narzekać, że Rosjanie nie mają prawa głosu i są ofiarami nacjonalistycznej dyskryminacji. Zróbmy to i zobaczmy, co się wydarzy. Jeśli nic, to wyślemy Kozaków do ochrony rosyjskiej ludności. Zobaczymy, co wtedy. Jeśli zostaną aresztowani przez miejscowe władze, będziemy domagać się ich zwolnienia. Naciskajmy na NATO i zobaczymy, jak daleko się posunie w swojej reakcji. Rosja może zacząć wojnę ekonomiczną z Polską. Tak to działa w polityce Putina - jeśli pozwalasz mu działać, idzie dalej. Jeśli zaczynasz na niego naciskać, wycofuje się.

- Dlatego tak ważna jest reakcja Zachodu właśnie teraz, kiedy Putin robi co chce na Krymie.

- Owszem, możemy bowiem doprowadzić do III wojny światowej przez przypadek. Jeśli teraz nic nie zrobimy, Putin odniesie wrażenie, że tak naprawdę nam nie zależy i zwróci się przeciwko krajom bałtyckim. A ponieważ te kraje bardzo trudno bronić, staniemy w końcu przed wyborem, czy poświęcić je na rzecz Rosji, czy rozpętać kolejną wojnę światową. Wolałbym, żebyśmy uniknęli takiego wyboru. Dlatego już dziś trzeba znacząco wzmocnić obecność wojsk NATO w Polsce i szczególnie w krajach bałtyckich, choćby umieszczając tam amerykańskie rakiety Patriot, tak żeby Putin nawet nie próbował tych krajów uczynić celem swojego kolejnego ataku.

- Na razie nie wygląda na to, żeby Zachód miał zamiar dać lekcję Putinowi. Sankcje, które Unia Europejska wprowadziła przeciwko niemu w czwartek, to raczej symboliczny gest, który nie robi większego wrażenia. Zachód po prostu nie chce grać ostro z Putinem?

- Moim zdaniem nie chodzi o to, że nie chce. Mamy tu trzy poziomy reakcji Zachodu. Ten pierwszy to była natychmiastowa reakcja w postaci odwołania szczytu G8, wprowadzenia retoryki, w której porównuje się Putina do Hitlera, czy podjęcia prób dyplomatycznego rozwiązania kryzysu, które dają szansę wyjść rosyjskiemu przywódcy z tego konfliktu z twarzą. Jeśli to nie poskutkuje - zostaną wprowadzone sankcje, które będą próbą zmuszenia go do wycofania się z Krymu. I znów brak pozytywnej reakcji Putina poskutkuje kolejnymi, jeszcze bardziej bolesnymi sankcjami. Strategia Zachodu polega więc na tym, żeby wywierać na Kreml coraz większą presję.

- Widzi pan w ogóle wolę, żeby reakcja doszła do tego ostatniego etapu? Np. kanclerz Merkel zdaje się bardziej słuchać swojego biznesu, który robi interesy w Rosji i który sporo by stracił na znaczącym zaostrzeniu relacji z Moskwą.

- Jest w tym zarzucie sporo racji i taka postawa nieco mnie martwi. Musimy uznać, że Putin osłabił nasze możliwości reakcji. Jeśli jednak interes państw europejskich zostanie naruszony, jesteśmy w stanie zareagować bardzo zdecydowanie. Pamiętajmy, że nasza gospodarka jest nieporównywalnie większa niż rosyjska i możemy zdecydować się na uderzenia, których Putin po prostu nie wytrzyma. Weźmy choćby coraz bardziej realną możliwość eksportu amerykańskiego gazu i ropy do Europy. Jeśli Obama się na to zdecyduje, teoretycznie będziemy mogli obejść się bez surowców z Rosji, co w zasadzie Moskwę rzuciłoby na kolana. W postawie Zachodu widzę zresztą pewną prawidłowość.

- Jaką?

- W sporze z Rosją Niemcy grają rolę dobrego policjanta, podczas gdy Stany Zjednoczone są tym złym. Z moich ustaleń wynika, że to przemyślana strategia, którą omówili Obama i Merkel. Oczywiście martwię się tym, że Berlin może pogrywać z Putinem zbyt miękko, ale z drugiej strony jeśli chce się zmusić go do wycofania się, istnieje potrzeba, żeby jeden duży kraj występował w roli tego, który zachęca do rozmów, a drugi tego, który będzie mówił, że jest na Rosję wściekły i zamierza jej spuścić manto. To wydaje się dobrą strategią dyplomatyczną. I jest coś jeszcze - proszę mi wierzyć, że kanclerz Merkel nie lubi Putina jeszcze bardziej niż Obama. Jeśli spojrzeć na badania opinii publicznej, Niemcy zmienili zdanie na temat Rosji. Poza tym Putin zraził do siebie niemiecki biznes tym, jak jest on traktowany w Rosji. Dziś to Polska jest traktowana jako kluczowy partner handlowy dla Niemiec, a nie Rosja. To wszystko ma niebagatelne znaczenie.

DRUGA CZĘŚĆ

„Super Express”: - Odkąd Putin zaczął używać karty etnicznej na Krymie i zagroził, że wprowadzi wojska na Ukrainę, żeby bronić praw Rosjan w tym kraju, pojawiła się fala porównań rosyjskiego przywódcy do Adolfa Hitlera i jego działań prowadzących do wybuchu II wojny światowej, wyrażana przez dziennikarzy i polityków w wielu krajach. Da się tych dwóch gentelmenów ze sobą zestawić?

Edward Lucas: - Moim zdaniem, historyczne porównania, choć kuszące, zawsze są zwodnicze. Prównajmy bowiem ówczesne Niemcy i współczesną Rosję. Traktat Wersalski w stosunku do Niemców był katastrofalnym błędem i ich obywatele mieli wszelkie powody, aby czuć się wściekli na działalność innych państw - choćby reparacje, które doprowadziły niemiecką gospodarkę do ruiny. W żaden sposób nie da się porównać Niemiec wiemarskich do Rosji Jelcyna, w którą Zachód włożył mnóstwo pieniędzy i wysiłku, żeby postawić ją na nogi po latach komunizmu. Gdybyśmy traktowali Niemcy w latach 20. tak, jak traktowaliśmy Rosję w latach 90. Hitler byłby zapamiętany co najwyżej jako niespełniony artysta.

- No tak, ale w retoryce Putina dominuje poczucie wykorzystania Rosji przez Zachód właśnie w latach 90., a jego propaganda przedstawia go jako tego, który z tym poniżeniem zerwał i przywrócił Rosji należne miejsce na światowej arenie. Hitler też walczył o godność Niemców, czym zaskarbił sobie ich miłość.

- Te twierdzenia, że jako Zachód poniżyliśmy Rosję i teraz musimy ponieść tego konsekwencje w ogóle nie ma pokrycia w rzeczywistości. Upadek Związku Radzieckiego był wyzwoleniem dla Rosji, która wycierpiała przez komunizm więcej niż jakiekolwiek inne państwo. Rosjanie powinni więc być nieco bardziej zadowoleni z faktu, że komunizm się skończył. Ogromną tragedią jest to, że Putin gra na tej nostalgii za ZSRR i jego mocarstwowością, wykorzystując ją do mamienia ludzi.

- A retoryka Putina w kwestii Ukrainy nie przypomina panu tej Hitlera w sprawie przedwojennej Czechosłowacji? Bo wielu przypomina.

- Owszem, ale przyjrzyjmy się temu porównaniu bliżej. W przedwojennej Czechosłowacji istniał realny problem nacjonalistycznego rządzenia, który sprawiał, że Niemców Sudeckich, którzy zamieszkiwali ten kraj faktycznie traktowano niezbyt delikatnie, co nie pozwalało Niemcom czuć się częścią Czechosłowacji. W żaden sposób nie może za to tego samego oskarżenia kierować pod adresem Ukrainy - język jest praktycznie drugim oficjalnym językiem, a zamieszkujący ten kraj Rosjanie mają możliwość odgrywania znaczącej roli politycznej. Dlatego wszystkie te porównania z Hitlerem są mocno chybione.

Rozmawiał Tomasz Walczak

Edward Lucas. Dziennikarz brytyjskiego tygodnika „The Economist” specjalizujący się tematyce rosyjskiej. Autor książek „Nowa zimna wojna” i „Deception: The Untold Story of East-West Espionage Today”

Zobacz: Putin CZŁOWIEKIEM ROKU według… Maxa Kolonki! [WIDEO]