TV
Pogoda
Wideo
"Super Express": - Od początku ukraińskiej awantury Putina wiadomo, że kluczową rolę w zmuszeniu rosyjskiego prezydenta przynajmniej do większej powściągliwości odegrają Niemcy. Jeśli jednak wsłuchać się w głos niemieckich polityków, choćby wiceszefa koalicyjnego CSU, który twierdzi, że aneksja Krymu przez Moskwę była uzasadniona i zgodna z prawem międzynarodowym, nietrudno odnieść wrażenie, że Niemcy robią wszystko, żeby nie karać Putina, tak jak na to zasługuje. Skąd, pana zdaniem, taka postawa?
Edward Lucas: - Angela Merkel z jednej strony doskonale rozumie politykę Władimira Putina i to, co ona ze sobą niesie, ale z drugiej - równie dobrze rozumie niemiecką opinię publiczną, która nie jest gotowa na przyjęcie przez niemieckie władze twardej postawy wobec Kremla. Widać tu zresztą wyraźne podobieństwa do zachowania Berlina w czasie kryzysu w strefie euro. Kanclerz Merkel wiedziała wtedy, że musi działać, ale zrobiła za mało i zbyt późno, żeby eskalacji kryzysu zapobiec. Chciała bowiem jak najdłużej utrzymać przy sobie poparcie niemieckiego społeczeństwa, niezbyt skorego do wzięcia na siebie odpowiedzialności za Europę. Przez to koszty kryzysu były dużo większe, niż gdyby Niemcy od razu zaczęły mu przeciwdziałać. Udało jej się jednak utrzymać poparcie.
- Teraz wobec wyzwania rosyjskiego stosuje tę samą taktykę?
- Absolutnie. Wie bowiem, że ani społeczeństwo, ani biznes, ani inne siły polityczne w Niemczech nie chcą żadnego rodzaju konfrontacji z Moskwą, więc znów robi zdecydowanie mniej, niż powinna.
- Na czym polega ta niechęć
Niemców?
- Niemcy są w tej sprawie w dość dziwniej sytuacji. Do dziś czują się winni wobec Rosji z powodu II wojny światowej. Takiej winy nie czują wobec Ukrainy, choć powinni. Historia XX w. udowodniła, że to Ukraina jest bowiem najniebezpieczniejszym miejscem w Europie - cierpiała z powodu głodu, terroru i wojny, która się przetoczyła przez jej terytorium. Niemcy powinni czuć większą odpowiedzialność za to państwo niż jakikolwiek inny kraj w Europie. Zadziwiające jednak, że do dziś są tak sentymentalni na punkcie dobrych stosunków z Rosją. A ten sentymentalizm przysłania im ich zobowiązania wobec Ukraińców.
- Nie ma pan też wrażenia, że niemiecka polityka jest trochę zakładnikiem mitu Ostpolitik? Tej słynnej doktryny realizowanej przez całe lata 70. i 80., która przedkładała dialog z Moskwą nad eskalację konfliktu i która, zdaniem wielu Niemców pozwoliła ostatecznie zjednoczyć RFN i NRD. Z tego wynika też, moim zdaniem, przekonanie elit politycznych w Berlinie, że mogą ucywilizować Putina.
- Trochę tak jest, choć trzeba jednocześnie przyznać, że epoka wielkiej iluzji w stosunku do Rosji się skończyła. Lata wielkiej przyjaźni między Berlinem a Moskwą to już przeszłość. To dobra wiadomość. Mam jednak wrażenie, że nie do końca politycy w Niemczech zdają sobie sprawę, jak niebezpieczna jest dziś Rosja. Tu, moim zdaniem, dużą rolę odgrywa zresztą niemiecki antyamerykanizm. Mam duże pretensje do tamtejszych mediów, choćby "Spiegla", które wmawiały Niemcom, że to Stany Zjednoczone są dla nich największym zagrożeniem. Jest to oczywistą bzdurą, niemniej antyamerykanizm Niemców znacząco ułatwia życie Putinowi.
- Tak jak przekonanie niemieckiego biznesu, że nie można poświęcać dobrych relacji politycznych z Moskwą, ponieważ zagrozi to ich inwestycjom w Rosji. Wydaje się, że wielki biznes dyktuje Merkel, jak ma działać wobec Putina. Pani kanclerz jest w stanie zrobić coś wbrew niemu?
- Rzeczywiście, dla niemieckiego biznesu rosyjski rynek to łakomy kąsek, który pragną zdobyć i dlatego woleliby, żeby kłopoty polityczne minęły jak najszybciej. Oczywiście, trudno ich nie zrozumieć. W końcu dla nich liczy się tylko zysk. Politycy powinni być jednak zdolni do tego, żeby się biznesowi przeciwstawić. I nie dotyczy to tylko Niemiec, ale całej Unii. Europejscy liderzy muszą bowiem zrozumieć, że czasami trzeba zapłacić cenę gospodarczą za większe bezpieczeństwo. Niestety, prezydent Putin jest gotowy ponieść wielkie koszty ekonomiczne w zamian za zabezpieczenie tego, co uważa za narodowy interes Rosji. Nie jestem pewny, czy my na Zachodzie jesteśmy gotowi na to samo.
- Liderzy Unii Europejskiej muszą cały czas mieć na względzie zdanie swoich obywateli, a ci nie cierpią wstrząsów ekonomicznych, które wpływają niekorzystnie na ich stopę życiową.
- Jest tu pewien paradoks, który polega na tym, że im bardziej jesteś w stanie zaakceptować cenę za podjęcie zdecydowanych działań, tym mniejsza okazuje się ta cena. Zresztą gdybyśmy byli znacznie bardziej zjednoczeni w odpowiedzi na agresję Putina wobec Ukrainy, tym większe prawdopodobieństwo, że ten by się wycofał, a my nie musielibyśmy płacić ceny za naszą determinację. Wolimy jednak iść na łatwiznę, wprowadzając bezbolesne sankcje na Rosję i liczymy, że problem sam się rozwiąże.
- To myślenie życzeniowe, zwłaszcza że Rosja coraz śmielej sobie poczyna na Ukrainie. Zdaniem p.o. prezydenta Ukrainy Ołeksandra Turczynowa Moskwa jest w stanie wojny z Kijowem. Tę optykę podziela także wielu polityków i ekspertów w Polsce. Także dla pana to wojna?
- To jest wojna, ale nowego typu. Putin zamiast wysyłać swoich żołnierzy na Ukrainę, walczy z nią w zupełnie inny sposób - sprawną machiną propagandową i podsycaniem niepokojów społecznych atakuje umysły Ukraińców. Atakuje umysły ukraińskich przywódców, żeby ci nie podejmowali rozsądnych decyzji, i umysły zwykłych ludzi, żeby ci nie ufali swoim przywódcom, a żołnierze nie wykonywali rozkazów swoich dowódców. Co najgorsze, Putin odnosi na tym polu duże sukcesy.
- Tego chyba nie rozumieją zachodni przywódcy, którzy myślą w kategoriach XX-wiecznych i uważają, że tylko zmasowany atak armii jest wyznacznikiem rozpoczęcia wojny. Wierzy pan, że zrozumieją, w jakim świecie żyjemy?
- W końcu zrozumieją nową naturę konfliktu, którą Putin wciela w życie, ale obawiam się, czy najpierw nie przyjdzie nam zapłacić sporej ceny za brak tego zrozumienia. Wydaje mi się, że Putin ma na celowniku NATO, które chce zniszczyć i może mu się to udać z powodu krajów bałtyckich, które zaatakowane przez Moskwę poproszą o pomoc sojuszników, a ci jej nie udzielą, mając z tyłu głowy swoje kalkulacje. A taki scenariusz będzie oznaczał koniec NATO. Putin ma też ochotę złamać UE jako instytucję, która określa zasady na rynku energetycznym. Zależy mu na tym, żeby znów dogadywać się z największymi krajami Unii, którym zaoferowałby 25-letnie kontrakty na dostawy gazu, ropy czy węgla. Jeśliby mu się to udało, byłoby to jego wielkie zwycięstwo, które zagwarantowałoby finansowanie jego systemu na długie lata.
- Donald Tusk zaproponował, by Unia Europejska stworzyła mechanizm unii energetycznej, która pozwoliłaby jej wspólnie negocjować ceny surowców, co uniemożliwiłoby realizację planów Putina, o których pan mówi. Myśli pan, że da się ten pomysł wcielić w życie.
- Cóż, na pewno ta propozycja idzie na przekór tendencjom myślenia poszczególnych krajów jedynie w kategoriach własnego interesu. Niektórym może się to nie podobać, ale to pomysł, który jest w interesie całej Unii. Cieszę się, że Polska wzięła na siebie przywództwo w tej materii, a jeszcze bardziej cieszy mnie to, że wreszcie Europa stara się przejąć inicjatywę w starciu z Putinem i to inicjatywę, która może przyprawić Putina o ból głowy. Przez ostatnie pół roku to on miał inicjatywę. Najwyższy czas, żeby to zmienić.
