Wideo
Pogoda
Quizy
"Super Express": - Wejdą? Nie wejdą?
Edward Lucas: - Już weszli. Stale przypominam, że Rosja już najechała Ukrainę.
- Myślałem o takiej bardziej oficjalnej inwazji.
- Cóż, decyzja o aneksji Krymu była oficjalna, a to uznawana przez cały świat część terytorium Ukrainy. W tym właśnie problem, że często i zbyt łatwo zapominamy, że inwazja Rosji już trwa. Pytanie brzmi, jakie będą ich kolejne kroki.
- Powinniśmy się obawiać inwazji na wschodnie regiony Ukrainy?
- Zgadzam się z tymi, którzy mówią, że niestety grozi nam taka inwazja. Najbardziej prawdopodobne jest ogłoszenie przez Rosję zagrożenia "katastrofą humanitarną" i wysłanie swoich wojsk jako jednostek oficjalnie "przywracających pokój".
- Pojawiły się sugestie, że Putin dokona inwazji metodą "na zapobieganie katastrofie humanitarnej" albo zrobi to w stylu Naddniestrza.
- Obie te możliwości są dla Putina otwarte i nie muszą się wykluczać, ponieważ czuje, że postawa Zachodu jest wyjątkowo słaba. Ukraińskie władze nie chcą przypuszczać pełnego szturmu na Donieck czy Ługańsk, bojąc się strat wśród cywilów. Putin się ich nie boi, będzie wzmacniał rebeliantów. Jest jedno nazwisko, które wskazuje, jakie mogą być jego plany.
- Czyje nazwisko?
- Vladimira Anrjufeeva. Był szefem KGB w Naddniestrzu. Uważany jest za specjalistę od "tworzenia nowych państw". Teraz jest szefem bezpieczeństwa w tzw. Donieckiej Republice Ludowej. To wyraźny sygnał co do tego, że może się to skończyć kolejnym takim dziwnym "państwem" uznanym przez Rosję.
- Wspomniał pan, że postawa Zachodu jest słaba.
- Nie da się ukryć.
- Moim zdaniem nawet gorzej. Bywa dla Putina zachęcająca. Niemiecki minister Gernot Erler podkreślił, że jeżeli Rosja wejdzie na wschodnią Ukrainę z wojskiem, to nikt w Europie nie zareaguje. Da się bardziej otwarcie powiedzieć Putinowi: "wkraczaj szybko, nie kiwniemy palcem"?
- Ma pan niestety rację. I ta niemiecka postawa jest fundamentalnym problemem w polityce europejskiej. Oni z jednej strony ewidentnie nie lubią tego, co Rosja wyprawia, szczególnie nie lubią Putina i nie ufają mu. Z drugiej strony zdecydowanie nie chcą konfrontacji z Rosją, a najbardziej konfrontacji militarnej. Moim zdaniem oddziały NATO powinny uzbroić Ukrainę i po prostu pojawić się tam na prośbę rządu w Kijowie. Tylko to byłoby czytelnym sygnałem dla Putina.
Zobacz: Edward Lucas o zestrzeleniu samolotu: Zachód musi się obudzić
- Nie zanosi się, żeby się pojawiły...
- Mamy Polskę, Estonię, Litwę i kilka innych krajów, jak choćby Kanadę, które świetnie rozumieją, co się dzieje i widzą narastający problem. I mamy resztę Europy i USA, które nie mają wystarczającej woli, by reagować.
- Kijów prosił o wsparcie militarne. Usłyszał od NATO, że ma wsparcie polityczne...
- Ta sytuacja była ogromną szansą dla NATO. Niestety, Pakt jej nie wykorzystał, udowadniając, że nie reaguje wystarczająco szybko. Prawdopodobnie potrzebujemy więc czegoś w rodzaju północnego mini-NATO, złożonego m.in. z krajów wokół Morza Bałtyckiego, które wyczuwają problemy regionu i potrafiłyby reagować szybciej. To trudny probem i nie wiem, jak Zachód go rozwiąże. Przy wszystkich wadach Ukrainy, która nie jest przecież krajem z normami zachodniej demokracji, powinniśmy dać Ukraińcom pewność, że chcemy wygrać tę wojnę, chcemy odzyskania ich terytoriów i odesłania pokonanych Rosjan do domów, a nie pozostawania ich tam przebranych za "siły pokojowe".
- W jednym z tekstów wspomniał pan, że kolejnych kroków Putina powinny się obawiać kraje bałtyckie. Większość ludzi tkwi w przekonaniu, że Gruzja i Ukraina może tak, ale przecież Łotwa czy Estonia to część NATO i UE!
- Długi czas zajmowałem się sprawami krajów bałtyckich i ich bezpieczeństwa. I muszę podkreślić, że im mniej ktoś wie na temat tych krajów, tym bardziej czuje się spokojny o ich przyszłość. Nie nawołuję do paniki, ale powiedzmy, że Rosja zdecydowałaby się wkroczyć na Łotwę bądź do Estonii. NATO nie ma tam infrastruktury obronnej, więc technicznie byłoby to bardzo proste. Czy Zachód, znów opóźniony i nieobecny na miejscu, naprawdę zagroziłby Rosji III wojną światową w obronie tych krajów?
- Odpuściłby kraje członkowskie NATO i UE?
- Bez wcześniejszego przeniesienia jednostek wojskowych i stworzenia tam baz, tak jak w zimnej wojnie w Turcji, RFN czy Norwegii? Mam poważne powody, by uważać, że nie zagroziłby. I jeżeli nie zareaguje teraz, to możemy się obudzić pewnego poranka po serii prowokacji rosyjskich na Litwie, Łotwie i w Estonii.
- Ukraińcy wierzyli, że gwarancje, jakie uzyskali w 1994 roku od Rosji, Wielkiej Brytanii i USA w zamian za oddanie broni nuklearnej, też gwarantują im niepodległość i nienaruszalność granic. Okazało się, że to tylko świstek papieru. Bez broni nuklearnej nikt nie może się czuć bezpiecznie?
- Cóż... Wiem, że wygląda to fatalnie. Co prawda stworzenie broni atomowej nie jest równie łatwe jak robienie pierogów, ale może pan mieć rację. Te sygnały dotyczące wiarygodności Zachody wyglądają fatalnie. Nie wiem, co musiałoby się stać, żeby teraz Korea Północna albo Iran zrezygnowały ze swoich zbrojeń. Nie widzę niczego takiego! Podobnie było z Libią - gdyby Kaddafi miał broń nuklearną, to rządziłby do dziś. Gdyby Ukraina nie uwierzyła w te zapewnienia i zostawiła sobie broń atomową, to może byłyby jakieś dyplomatyczne tarcia, ale nie miałaby problemów, których doznaje dziś. Tym bardziej istotna jest teraz właściwa reakcja Zachodu.
- Polska też ma dziś tylko papierowe gwarancje. Jesteśmy w NATO i UE, tak jak państwa bałtyckie. Mamy gwarancje Zachodu, ale miała je też Ukraina od 1994 roku. Powinniśmy im ufać? Zbliża się rocznica września 1939 i przy tej okazji każdy przypomni, że w 1939 roku też mieliśmy takie gwarancje. Może po pojawieniu się wojsk rosyjskich w Polsce któryś niemiecki minister też powie, że nie zna kraju, który by interweniował?
- I nie zdziwię się, jeżeli takie głosy się pojawią. Z jednej strony prawdą jest, że jest to najbezpieczniejsza z Polsk w ciągu kilkuset ostatnich lat, z w miarę silną gospodarką i modernizującą się armią. Z drugiej strony pytania o wiarygodność Zachodu są zasadne. Nigdy tak naprawdę nie było tych złotych czasów Zachodu. Cały czas były jakieś kryzysy, jak nie Wietnam, to prezydentura Cartera...
- Nad tym wszystkim wisi bardzo istotne pytanie... Przez lata wielu ludzi uważało, że Putin to KGB-ista, ale jednak w miarę racjonalny technokrata zainteresowany władzą. Pan też przypuszcza, że lata dyktatury i uwielbienia oderwały go od rzeczywistości?
- Akurat Polacy świetnie wyczuwają, kto to jest czekista. Wszyscy, którzy pamiętają komunizm, wiedzą, jaki to typ człowieka. Owszem, są bezwzględni, ale to wcale nie musi oznaczać, że są racjonalni. Putin już na początku swojej władzy był człowiekiem zepsutym. Pamiętajmy, że on lata pierestrojki spędził w NRD i ta zmiana i upadek ZSRR oznaczał dla niego zagrożenie, koniec jego świata. I to jego demonizowanie Zachodu nie jest wcale na pokaz, on naprawdę tak postrzega świat.
ZAPISZ SIĘ: Codziennie wiadomości Super Expressu na e-mail
