Dworczyk gorzko: "Pogrążamy się w chaosie i pogłębiamy temperaturę sporu politycznego". W tle widmo potężnego konfliktu

„Super Express”: - Pan prezydent wreszcie zdecydował o ułaskawieniu polityków PiS. Jak powinniśmy zwracać się teraz do panów Wąsika i Kamińskiego? „Panie ministrze”, „Panie pośle”… ?

Michał Dworczyk: - W mojej opinii „panie pośle”, tudzież grzecznościowo „panie ministrze” bo do niedawna byli jeszcze ministrami. Powiedział pan, że pan prezydent podjął w końcu decyzję. Trudno się zgodzić z takim ujęciem sprawy. Pan prezydent wczoraj otrzymał dokumenty od ministra sprawiedliwości, a w konsekwencji nastąpiło wspomniane zdarzenie. Wcześniej nie miał możliwości wykonywania żadnych ruchów, bo czekał na dokumenty od ministra sprawiedliwości.

- Czyli do obu panów należy zwracać się „panie pośle” już tylko grzecznościowo?

- Jeśli pan pyta o ich status, to bez wątpienia są nadal posłami. Oczywiście toczy się dzisiaj dyskusja, bo część prawników, a przede wszystkim politycy większości parlamentarnej, kwestionują to. Natomiast bardzo wielu prawników, w tym takie autorytety, jeśli chodzi o konstytucję jak prof. Piotrowski, mówią jednoznacznie, że panowie mają mandaty, są posłami, a pretekst do tego, aby kwestionować ten fakt, dały różne nieodpowiedzialne działania, podejmowane przez marszałka Sejmu, czy też – mówię to ze smutkiem, bo o ile politycy podejmują nieprzemyślane decyzje, tak w przypadku sędziów być nie powinno – podejmowane przez niektórych sędziów, którzy zaangażowali się w politykę. Tak to należy ocenić.

- Obie strony sporu mogą się na opinie jakiegoś sądu powołać. Teraz musimy uznać, czyją interpretację uznajemy za wiążącą, jeśli chodzi o procedurę wygaśnięcia mandatów obu panów: jednej lub drugiej izby Sądu Najwyższego.

- Jestem przeciwnikiem prowadzenia, zwłaszcza przez polityków, dyskusji na temat skomplikowanych spraw, jeśli nie są w tej dziedzinie ekspertami. Nie jestem prawnikiem i pan chyba nie jest prawnikiem. Ale powiem tak, jak zwykły człowiek patrzy na tę sytuację. Jeśli dzisiejsza większość parlamentarna, w jednym przypadku, jeśli izba kontroli nadzwyczajnej podejmuje decyzję w sprawie legalności wyborów i ważności referendum, mówi „wszystko w porządku, szanujemy ten werdykt”, a w sytuacji, w której chodzi o wygaszenie mandatów pana ministra Kamińskiego i pana ministra Wąsika, ci sami politycy mówią „to żaden sąd”, to czy pan widzi tutaj jakąś logikę? Czy pan potrafi to sobie wytłumaczyć, że w sprawie dla mnie korzystnej sąd jest sądem, a niekorzystnej, sądem nie jest?

CZYTAJ: Co z mandatami Kamińskiego i Wąsika? Marcin Mastalerek powiedział wprost

- Próbuję wyobrazić sobie czwartek w Sejmie. Przyprowadzicie Wąsika i Kamińskiego do Sejmu i Straż Marszałkowska zabroni im wejścia na salę obrad?

- Nie wiem, jak będzie wyglądał ten dzień. Mam nadzieję, że nie będzie kolejnych incydentów i gorszących zdarzeń w sytuacji, gdy opinia publiczna epatowana jest awanturami w Sejmie. Bo Sejm ma niskie oceny, jeśli chodzi o społeczeństwo, a swego rodzaju gorszące sceny obniżają zaufanie do parlamentu. Mam nadzieję, że do gorszących scen nie dojdzie. Punkt drugi – mam nadzieje że pan marszałek Hołownia będzie w stanie zdobyć się na refleksję i dopuści w obradach Sejmu panów Kamińskiego i Wąsika. To moja nadzieja, którą wyrażam. Punkt trzeci: rzeczywiście, pewnie dojdzie do kolejnej odsłony sporu, o którym rozmawiamy i obawiam się, że zamieszanie wokół tej sprawy będzie nam towarzyszyło do końca tej kadencji.

- W PiS staracie się tę sprawę wykorzystać jako paliwo do walki politycznej. Tworzycie nowy mit. Tymczasem w sondażu WP ponad połowa Polaków jest przeciwna powrotowi ułaskawionych polityków do Sejmu.

- Staram się patrzeć na tę sprawę w zupełnie innych kategoriach. Unikam określeń jak „paliwo polityczne”. Z wielkim niepokojem myślę, jak ta sytuacja będzie się rozwijała, bo to, co się dzieje, zaczyna być groźne z punktu widzenia państwa. Można dyskutować, kiedy to się zaczęło, ale bez wątpienia zdarzenia z ostatnich tygodni i miesięcy prowadzą w kierunku osłabienia państwa. Biorąc pod uwagę niestabilne środowisko geopolityczne, to jest bardzo niepokojące. Eksperci mówią o możliwości wybuchu konfliktu między Rosją i NATO. Kiedy Polska i inne kraje przyfrontowe powinny myśleć o kwestiach bezpieczeństwa, my pogrążamy się w chaosie i pogłębiamy temperaturę sporu politycznego. To jest niepokojące i mam nadzieję, że nas polityków będzie stać na jakąś refleksję i wypracowanie jakichś rozwiązań, jakiegoś kompromisu, który zatrzyma destrukcyjny proces z jakim się mierzymy.

- PiS tworzy pewien mit, pewną opowieść. Chętnie jej wysłucham.

- To nie kwestia opowieści, tylko faktów. To, z czym mamy do czynienia od kilku tygodni, bo pamiętam słowa polityków PO i jej sojuszników, a teraz są konkretne zdarzenia, nigdy w historii nie miało miejsca. Odsyłam do ciekawych wypowiedzi Jana Rokity, który opisywał tę sytuację. Zgadzam się z jego poglądem, że jak dotąd historia XX i XXI wieku nie znała przypadku, żeby w jakimś systemie zostały zakwestionowane sądy jako takie. Nawet po upadku Niemiec i komunizmu, orzeczenia sądów nie były kwestionowane. Były uchylane tylko pojedyncze wyroki. A dziś mamy z taką sytuacją do czynienia, gdy część sędziów i klasy politycznej chce zakwestionowania dużej części sędziów. Pomysły na „przywrócenia praworządności” w taki sposób, aby zakwestionować powołanie ok. 3 tys. sędziów, to rzecz nie mająca wcześniej przykładów. Jan Rokita twierdzi, że mamy do czynienia z pewną rewolucją i z pewnymi działaniami, które mogą mieć dramatyczne skutki dla naszego kraju. Dlatego tak ważna jest odpowiedzialność polityków po obu stronach barykady. Z punktu widzenia dobra kraju powinniśmy wypracować jakiś kompromis. Czy to możliwe? Mam nadzieję, że tak. W jaki sposób? Są różne recepty, np. pana marszałka Krzysztofa Bosaka. Mam nadzieję, że do tego dojdzie, bo sytuacja jest niezwykle poważna. Musimy wyjść przeciw temu naprzeciw. My jesteśmy przekonani, że mamy rację w tym sporze. Przeciwnicy sądzą, że prawda leży po stronie obecnej koalicji. Ja uważam, że potrzebny jest nam kompromis, znalezienie wyjścia z trudnej sytuacji.

- Gdyby pan porozmawiał z kimś z wrogiego sobie obozu, to on powiedziałby, że wyście zepsuli państwo i sądy, a my musimy to po was naprawiać.

- Jeśli mamy iść taką drogą, że każdy dochodzi do takiej prawdy, jaką rozumie, to tak do niczego nie dojdziemy. Dlatego potrzebny jest nam wypracowany kompromis dla Polski. Jest mi to łatwiej mówić jako przedstawicielowi opozycji, bo opozycja funkcjonuje w innych realiach. Ja stwierdzam fakt z punktu widzenia, tego, co dzieje się na arenie międzynarodowej i jak zmienia się bezpieczeństwo. To moja opinia prywatna, a nie stanowisko PiS.

NIŻEJ ZDJĘCIA PO WYJŚCIU MACIEJA WĄSIKA NA WOLNOŚĆ