TV
Pogoda
Wideo
"Super Express": - PZPR to była organizacja mafijna, zbrodnicza, agenturalna?
Dr Jerzy Targalski: - Zgodnie z rozumieniem Orwella o partii wewnętrznej i zewnętrznej wewnątrz była to agentura i mafia. Zewnątrz była to zaś jakaś forma bazy budowanej w społeczeństwie.
- I co pan robił w tym PZPR? Raczej nie wierzył pan w komunizm.
- W PZPR byłem w latach 1974-1979 . W pierwszym okresie rządów Gierka społeczeństwo było tak nim zachwycone, że jakakolwiek działalność opozycyjna wydawała się beznadziejna.
- Wallenrodyzm...
- Wiem, że to brzmi dziś śmiesznie, ale w 1968 roku miałem 16 lat i chciałem tworzyć konspirację. Ludzie uważali jednak, że Gierek jest wspaniały, a nam grożą Niemcy. Uznałem zatem, że trzeba wejść do struktur oficjalnych. Działalność opozycyjną zacząłem w 1976 r., zbierając pieniądze tuż przed powstaniem KOR.
- Z PZPR wystąpił pan jednak dopiero w 1979 r.
- Wcześniej nie było sensu, bo była to dobra przykrywka do konspiracji. W 1979 r. byłem już wystarczająco skompromitowany w partii. W PZPR byli ludzie, którzy uznawali, że lepiej wstąpić i podejmować jakieś decyzje, żeby nie podejmował ich jakiś idiota. Wie pan, mając dzisiejszą wiedzę, że ludzie się rozczarują do Gierka, to bym nie wstąpił.
- Pański ojciec też robił karierę w PZPR...
- To powiedzmy, jaką karierę. Owszem, był w PZPR. I pamiętam rozmowy, że on i dziadek w 1945 r. poparli nowy ustrój i to był olbrzymi błąd. Przyznawał to, że mieli rację ci, którzy poszli do lasu. W czasach stalinowskich zrozumiał, o co chodzi.
- Ale nie rzucił legitymacją.
- Przyznał, że dał się omotać Gomułce. I też się rozczarował.
- I nadal nie rzucił legitymacją.
- Pojawiła się kwestia tego, czy zostać w PZPR, czy nie. Tata zajmował się historią ruchu rewolucyjnego w Królestwie Polskim. Nie zdecydował się na rzucenie, bo to nie miało sensu. Pan mówi o karierze, a ja pamiętam ojca jako człowieka, który był często bezrobotny i szukał pracy.
- Praca w Zakładzie Historii Partii przy KC PZPR czy bycie redaktorem naczelnym to nie kariera?
- Szefem był tam Feliks Tych, zięć Bermana, późniejszy szef Żydowskiego Instytutu Historycznego. Tata bywa z nim mylony. Był redaktorem w "Z pola walki", pisma o historii ruchu rewolucyjnego.
Zobacz: Bronisław Wildstein: Nie jestem resortowym dzieckiem!
- Czyli kariera w mediach.
- E tam, kariera. Wtedy wszystkie media były zresztą kontrolowane przez PZPR.
- I tu przechodzimy do kluczowego zarzutu wobec pana jako autora "Resortowych dzieci. Media". Jerzy Targalski, były członek PZPR, syn działacza PZPR, wypomina innym ich PZPR-owskich przodków.
- To jest fałszywe przedstawienie treści naszej książki. My wcale nie zarzucamy im tego, że mieli rodziców i krewnych w PZPR czy służbach. My pokazujemy, że korzystali z tego, że zawdzięczają swoją pozycję właśnie tym rodzinom. W książce znaleźli się ludzie, którzy z tego korzystali i to ukrywali. Naszą książkę oparliśmy na dokumentach, stąd trudno z nią walczyć merytorycznie. Świadomie nie wchodziliśmy w dywagacje i analizy.
- To pytanie już padało, ale trudno zrozumieć odpowiedź. Kogo resortowego w rodzie ma Jacek Żakowski?
- Nikogo.
- Czyli trzeba było mu przywalić po linii ideologicznej?
- On do tego resortowego obozu przystał. Resortowość potraktowaliśmy szerzej, nie chodziło o proste powiązania rodzinne.
- To nie lepiej było ograniczyć się do tych, którzy byli resortowi? Albo dać tytuł, bo ja wiem... "Budowniczowie III RP i ich związki z PRL"?
- Jedni uważają tak, ja uważam inaczej. Zostaniemy przy swoich opiniach. Resortowe dzieci to pewien skrót myślowy.
- Tomasza Lisa dodano do skrótu myślowego dlatego, że jest rozpoznawalny? Jego ojciec, partyjny dyrektor stacji hodowli gdzieś daleko od stolicy, to słaba trampolina do centralnych mediów.
- To także w mediach jest przekłamywane. Wcale nie chodzi o ojca Tomasza Lisa. Chodzi o wuja, który był w kontrwywiadzie wojskowym PRL. I kiedy środowisko służb tworzyło media III RP, sięgano po ludzi z takich rodzin i środowisk. Nie jest przypadkiem, że nie sięgano np. po dzieci czy wnuki Żołnierzy Wyklętych.
- Hanna Lis, druga żona szefa "Newsweeka", ma rodziców zasłużonych dla komunistycznych władz. Odniosłem wrażenie, że w książce skupiacie się jednak głównie na drwinach z jej poziomu intelektualnego. Chodziło o ponabijanie się z tego, z kim żyje Tomasz Lis?
- Nie. Ale czy nie powinno zastanawiać, dlaczego osoba o tak "wybitnym" intelekcie jak Hanna Lis robi taką karierę w telewizji? Wiele pięknych i inteligentnych kobiet nie ma na to szans, bo nie miały rodziców zarejestrowanych jako kontakty operacyjne komunistycznych służb.
- Skąd zatem w tym gronie Marcin Meller? W czasach PRL był antykomunistycznym działaczem NZS.
- Ale przezwyciężył błędy młodości (śmiech).
- Bo drukował nagie kobiety w "Playboyu"?
- Pan dobrze wie o co chodzi. To, co inni w polityce, on robi nieco luźniej w zarządzaniu kulturą. Nie mam pretensji do brata Marcina Mellera, to absolutnie pozytywna postać. Sam Marcin Meller i jego siostra Katarzyna korzystali jednak ze znajomości ojca w resortowym środowisku. On zdobył tak pracę w tygodniku "Polityka". Jego siostra Katarzyna została szefową fundacji związanej z Agorą niemal po studiach. Dziś robi karierę w państwowych spółkach. Bez ojca to by się nie udało.
- Ich ojciec, Stefan Meller, był raczej mało resortowy?
- A dlaczego?
- Był ministrem w rządzie PiS. Zdecydował o tym Jarosław Kaczyński. Nie mianowałby chyba ministrem kogoś resortowego?
- Byłem krytykiem tej decyzji. To był polityczny kompromis z obozem przeciwników IV RP. Miał ich zneutralizować, ale uważałem wtedy, jak się okazało słusznie, że to nic nie da.
- Wojciech Czuchnowski, dziś dziennikarz "Wyborczej", za młodu radykalny antykomunista. Nie miał w rodzie nikogo resortowego. A do książki trafił.
- Jemu nie zarzucamy, że korzystał z układów rodzinnych. Uważam, że się po prostu sprzedał. W związku z tym, że nie ma nikogo takiego w rodzinie, zawsze pozostanie jednak na dnie tej drabiny. I zawsze będzie poniżej takiej Agnieszki Kublik, którą przecież wyraźnie przerasta. Ale nie jest z kominternowskiej rodziny.
- Pańskim zdaniem Tomasz Lis i Monika Olejnik nie zrobiliby kariery bez rodzin w komunistycznych służbach?
- Może oni w to wierzą, ale przecież nie jest tak, że potomkowie Żołnierzy Wyklętych, ludzi z AK i WiN byli generalnie genetycznie gorsi, mniej zdolni. Talentu do dziennikarstwa nie dziedziczy się tylko po przodkach ze służb czy PZPR. Gdyby to były wolne media wolnej Polski, to Olejnik i Lis by kariery nie zrobili, bo zrobiliby ją lepsi. Zajęli jednak miejsca we właściwym momencie i po prostu lepsi nie mają gdzie zrobić kariery. Kim by była Monika Olejnik bez rodziny? Leczyłaby zwierzęta. Choć ja jej swoich kotów bym nie powierzył.
- Przyzna pan jednak, że teraz ma pan już wolne media...
- Tak, ale kto kształtuje opinię publiczną w Polsce? TV Republika czy TVN? Republika może istnieć, dopóki nie kształtuje tej opinii. Jak zacznie mieć znaczenie, to zobaczy pan, co się będzie działo. Choć mam nadzieję, że to my wygramy. Generalnie mam jednak złą opinię o społeczeństwie. Stan tchórzostwa Polaków jest większy niż za komuny. Społeczeństwa nie ma, jest zbiór jednostek. Jesteśmy w takim punkcie jak w 1979 roku. Komunizm nie upadł dlatego, że ludzie zrozumieli, że jest to zbrodniczy system. Upadł, gdyż komuniści i ich rodziny zablokowali wszelkie drogi awansu. I teraz sytuacja się powtarza.
- Polska nie jest dziś wolna?
- PRL nie był Polską, był formą sowieckiej administracji. III RP to forma kontynuacji. I podstawowe pytanie: czy to jest w ogóle państwo? Czy po prostu forma porozumienia złodziei, którzy traktują ten obszar jako swoje żerowisko?
- Lech Kaczyński był prezydentem, a Jarosław Kaczyński premierem żerowiska złodziei?
-To była próba budowania państwa polskiego w krótkim momencie, w którym obóz resortowy był rozdarty wewnętrznymi konfliktami między Millerem a Kwaśniewskim. Niestety, ten konflikt o koryto trwał krótko i nie udało się, gdyż większości społeczeństwa te siły odpowiadają.
-Pan czuje się prześladowany przez mainstream III RP z lat 90. i późniejszych?
- Bez przesady. Do 1997 r. przebywałem na emigracji we Francji, więc nie mogli mnie prześladować. Uważałem, że cała ta transformacja jest mocno udawana, a służby i komuniści nadal to kontrolują. W 1997 r. wróciłem z powodu osobistego, a także dlatego, że wygrał AWS. I skończyło się tym, że z Polskiej Agencji Informacyjnej wyrzucili mnie endecy. Jestem uczciwy i muszę przyznać, że w III RP wyrzucali mnie z pracy głównie endecy. Z radia ci z LPR w sojuszu z SLD. Dziś głównym organem represji są jednak sądy, nie media. Kiedyś nie wolno było publikować. Dziś wolno publikować, ale można być skazanym. Nie obawiam się jednak sędziów. Czekam raczej na materiały na sędziów do kolejnych książek.
Dr Jerzy targalski
Historyk, orientalista, b. działacz opozycji
Twój pupil jest bezcenny, ale karma czy zabawki już niekoniecznie. Sprawdź rabaty na stronie ZOOplus kupony rabatowe.
