Wideo
Pogoda
Quizy
"Super Express": - Gościliśmy pana w redakcji półtora miesiąca temu. Czas w miejscu nie stoi...
Dr hab. Sławomir Cenckiewicz: - To prawda, i był pomyślny dla Krzysztofa Wyszkowskiego. Mały krok, ale krok do przodu...
- Krzysztof Wyszkowski - dla Lecha Wałęsy swego czasu: "małpa z brzytwą", "wariat" i "chory debil" - od 2005 r. znajduje się w sporze sądowym z byłym prezydentem, a decyzją sądu z 2011 r. miał przeprosić Wałęsę i odwołać głoszoną przez siebie opinię, że ten był tajnym współpracownikiem SB, "Bolkiem"...
- Wałęsa zawsze niczym Palikot w ordynarnych słowach obrażał swoich adwersarzy. Już po 10 IV 2010 r. poniewierał zmarłą Annę Walentynowicz, pisząc o niej, że była gorsza niż SB. Pamiętajmy też o słowach na temat prezydenta Kaczyńskiego, że to po prostu skur Wracając do sprawy Wyszkowskiego, to od czasu mojej wizyty w "Super Expressie" odbyły się dwie rozprawy w Sądzie Apelacyjnym w Gdańsku. Sąd uznał, że dokument mówiący o współpracy Wałęsy z SB, który znalazłem w czeskich archiwach jest na tyle ważnym źródłem historycznym i wnioskiem dowodowym w tej sprawie, że należy wznowić postępowanie.
- Skąd ten "czeski wątek"?
- Bezpieki komunistycznych państw współpracowały ze sobą - wymieniały się informacjami, koordynowały wspólne działania itd. W okresie bodaj największego kryzysu w relacjach pomiędzy władzami PRL a "Solidarnością" wiosną
1981 r. wiceminister spraw wewnętrznych PRL gen. Władysław Ciastoń rozmawiał z czechosłowackimi towarzyszami m. in. o Wałęsie i na podstawie tego spotkania funkcjonariusz czechosłowackiego MSW sporządził notatkę, która trafiła do centrali bezpieki w Pradze.
- Przecież jakiś "Bolek" działający na terenie stoczni był szeregowym robotnikiem. Partia była z narodem, no ale chyba nie na tyle blisko, żeby generałowie i ministrowie rozmawiali o zwykłym TW, jakich było wielu... W NRD liczyło się ich w miliony.
- Tak, ale mówimy o dokumencie, który został wytworzony wiosną 1981 r., kiedy Wałęsa był przywódcą NSZZ "Solidarność". Wczujmy się w tamte czasy. To zupełnie oczywiste, że towarzysze z całego bloku wschodniego, a nie tylko w Warszawie zastanawiali się kim jest człowiek, który najpierw stanął na czele Międzyzakładowego Komitetu Strajkowego w Gdańsku, a później na czele rodzącej się Solidarności, która coraz śmielej poczyna sobie z komunistami. Dla każdego oficera służby bezpieczeństwa, ale też dla polityków formatu Stanisława Kani czy Wojciecha Jaruzelskiego istotne było odtworzenie całej ścieżki życiowej takiej osoby - dowiedzenie się, z kim mają do czynienia. Warto przypomnieć dość charakterystyczną sytuację z marca 1981 r., kiedy to świeżo upieczony premier PRL Jaruzelski podejmuje po raz pierwszy Wałęsę i daje do zrozumienia, że zna szczegóły służby wojskowej szefa Solidarności Wałęsa był skonsternowany. Towarzysze czechosłowaccy pytali więc któż to jest ten Wałęsa. I Ciastoń im wyjaśnił, że jest to człowiek, który był naszym agentem, własnoręcznie pisał donosy i brał za to pieniądze, podpisując pokwitowania ich poboru - i tak było aż do 1976 r. W politycznej kuchni i praktyce tajnych służb to się akurat nie zmieniło do dzisiaj: przeciwnika trzeba poznać, a jeszcze lepiej jest mieć na niego haka.
- No właśnie! A teraz zeznania ludzi, którzy zbierali haki - mam tu oczywiście na uwadze byłych esbeków - mogą odegrać rolę języczka u wagi w sprawie Lecha Wałęsy... To można zakwalifikować jako cios poniżej pasa.
- Stworzył pan obraz tak uproszczony, że wręcz fałszywy. Zacznijmy jednak od tego, że we wszystkich procesach lustracyjnych przesłuchiwani są byli esbecy - to przecież nie dotyczy wyłącznie Wałęsy. To jest element sądowego postępowania lustracyjnego. Nie zapominajmy też, że głównymi obrońcami Lecha Wałęsy w jego procesie lustracyjnym - obrońcami powołanymi przez niego - byli oficerowie SB z Gromosławem Czempińskim na czele. Wprowadzanie do dyskusji elementu moralizatorskiego w stylu "czy godzi się, aby esbecy majstrowali dziś przy Wałęsie?" jest o tyle nie na miejscu, że Wałęsa sam otacza się nimi i wykorzystuje dla promowania swojej wersji. Wielokrotnie powtarzał, że esbecy są fachowcami, których wiedza jest niezbędna dla państwa i społeczeństwa, są wreszcie wśród nich i tacy, z którymi się zwyczajnie przyjaźnił. Jego bliskimi współpracownikami w okresie prezydentury byli bezpieczniacy zasłużeni w walce z Solidarnością - mjr Henryk Żabicki kpt. Zbigniew Grzegorowski. Odegrali oni zresztą ważną rolę w procesie "prywatyzowania" kompromitujących akt Wałęsy w latach 90. Jestem pewnie jednym z niewielu ludzi, którzy regularnie czytają blog Lecha Wałęsy. Bodaj dwa lata temu zamieścił nieprawdopodobny dokument - skan listu płk. Henryka Starszaka, w którym ten czołowy esbek dekady lat 80. bierze jego stronę w sporze z Wyszkowskim. A teraz przyjrzyjmy się postaci pułkownika: szef biura śledczego MSW w latach 80., kursant KGB, współtwórca tygodnika "Nie". Istnieje też kuriozalne nagranie wideo zarejestrowane podczas spotkania z lutego 1990 r. funkcjonariuszami MO i SB - cóż tam Wałęsa opowiada! Przekonywał, że do funkcjonariuszy SB zawsze miał szacunek i użył nawet sformułowania, że byłoby "rasizmem" usunąć ich wszystkich z pracy w wolnej Polsce. Powtarzam, Lech Wałęsa od zawsze stosuje zasadę wspierania się "fachowcami" z SB.
- Dlaczego sądy do tej pory były głuche na argumentację, którą zawarł pan w książce "SB a Lech Wałęsa"?
- Z powodu, który prof. Andrzej Zybertowicz nazwał "bolkowatością III RP". W socjologii nazywa się to odmową wiedzy. Mainstreamowe media i niestety świat akademicki odmawiają dyskusji opartej na faktach. Posiłkując się PR-owskimi metodami, starają się unieważniać fakty podane w pracy "SB a Lech Wałęsa". Proszę zdać sobie sprawę, że nie powstała jakakolwiek krytyczna naukowa recenzja książki IPN o Wałęsie. Dlatego, że dowody są niezbite - Wałęsa współpracował z SB. Nie ma innej prawdy.
- Wierzy pan w to, że sąd powie głośno to, co wynika z dokumentów, do których pan dotarł?
- Pan to ubrał w formę pytania a jeden z moich kolegów wyraził to w trybie twierdzącym, niejako przywołując mnie do porządku: "Mam nadzieję, że nie jesteś naiwny i nie wierzysz, że w Polsce jakikolwiek sąd uzna expresis verbis, że Wałęsa był agentem. To przecież niemożliwe". - Ja jednak jestem umiarkowanym optymistą.
- Zapytam jak wspomniani przez pana czechosłowaccy towarzysze: kim jest Lech Wałęsa?
- To polski polityk, który stał na czele ruchu Solidarność liczącego 10 milionów członków. Ale miał bardzo poważny problem związany z własną przeszłością, z którą nigdy nie chciał się zmierzyć i próbował wyprzeć ją najpierw z pamięci własnej, a później z pamięci publicznej, robiąc wszystko, aby sprawa jego współpracy agenturalnej z SB nie ujrzała światła dziennego. Jako prezydent RP po 4 czerwca 1992 r. aż do końca kadencji robił wiele, aby dokumenty obciążające jego osobę zostały zniszczone bądź wyprowadzone z archiwów MSW i UOP.
- Skupia się pan na epizodzie i być może przez to nie może pan dostrzec innego wymiaru tego życiorysu: przemiany Szawła w Pawła. Czyż Wałęsa - równolegle do tego, czemu poświęcił pan książkę - nie był również bohaterem?
- To nie był epizod, ale poważna i daleko idąca współpraca wymierzona w konkretne osoby, które były więzione, utraciły pracę, zostały karnie wcielone do wojska bądź nawet otrzymały nakaz opuszczenia województwa gdańskiego! Ich nazwiska są znane i zostali oni przybliżeni w książce "SB a Lech Wałęsa". Tak więc Wałęsa bohaterem w istocie nigdy nie był i nie myślę jedynie o okresie formalnej współpracy z SB w latach 1970-1976, ale i czasach późniejszych. Jego przywództwo w Solidarności określam mianem przywództwa zdradzonego i poświęcę temu jedną ze swoich przyszłych książek. Jestem daleko od opinii, że Lech Wałęsa zrywając ze swoją agenturalną przeszłością w okresie lat 80. odkupił swoje winy i prostą drogą prowadził Polskę do wolności. Przykład świętego Pawła nie ma zastosowania w przypadku Wałęsy, gdyż on w odróżnieniu od wielkiego apostoła nie chce stanąć w prawdzie. Nie chce powiedzieć: byłem Szawłem, a teraz jestem Pawłem. Nie chce się przyznać do zdrady - do tego, że był płatnym agentem komunistycznej bezpieki i wyrządził kilkudziesięciu kolegom wielką krzywdę.
Sławomir Cenckiewicz
Historyk, autor książki "SB a Lech Wałęsa"
