Raport Złotorowicza

Dr Bartosiak nakreślił czarny scenariusz. Czego możemy się obawiać? WIDEO

2024-02-23 20:02

Dr Jacek Bartosiak ze Strategy & Future był gościem "Raportu Złotorowicza". W programie podsumowane zostało to, co przez dwa lata działo się nie tylko za nasza wschodnią granicą, ale i na całym świecie.

Mijają dwa lata od kiedy wojska Władimira Putina rozpoczęły kilkudniową operację specjalną w Ukrainie i tak się zastanawiam czy powinniśmy się cieszyć, że już od dwóch lat prowadzą kilkudniową operację czy też jednak szykować się na zwycięstwo wojsk putinowskich w Ukrainie.

Doskonałe pytanie. Oczywiście powinniśmy wyrażać zadowolenie, że Rosjanie nie osiągnęli swoich celów bez wojny bowiem tak myśleli, że tak będzie samą groźbą użycia wojska zmienia architekturę bezpieczeństwa i zmuszą Europejczyków z Zachodu kosztem naszych interesów. Należało się też i należy się cieszyć, że Ukraina nie upadła bardzo szybko bo gdyby przykładowo w ciągu dwóch tygodni Kijów upadł Rosjanie przejęliby państwo ukraińskie bez antagonizowania wojska i ludności bo chyba było takie zamierzenie żeby to zrobić jak w Kabulu ci panowie co Talibowie co przejęli władzę, prawda? I przejęli zasoby, to mielibyśmy absolutnie dramatyczną sytuację bezpieczeństwa w Polsce na całej długiej wschodniej granicy. Więc to, że Ukraina się broni jest oczywiście korzystne. Już nie byłbym taki śmiały żeby powiedzieć czy to jest korzystne dla Ukrainy bo jest demolowana, niszczona, zabijana, ludzie umierają, infrastruktura, przemysł są niszczone. Donbas odpadła, demografia, emigracje widzimy to wszystko. Natomiast dla nas jest to oczywiście korzystne. Pytanie, tylko to jest kwestia otwarta bo Rosjanie mogą tę wojnę wygrać i wówczas mogą być jeszcze dodatkowo wzmocnieni sukcesem wojennym w obliczu użycia przemysłu wojennego Zachodu, tak Rosjanie uważają do walki z Rosją a Rosja mimo wszystko wygrywa.

Właśnie ja zastanawiam się jak to się dzieje, że Rosjanom się to udaje. Bo długo pocieszałem się taką myślą, że był tylko jeden plan, plan był na to żeby w te kilka dni zająć Kijów, przeprowadzić denazyfikację Ukrainy, odciągnąć ją od Zachodu, umocnić się dosłownie zaraz na wschodniej flance NATO i że nie było żadnego planu B ale widać, że Rosjanie i chyba tak rzeczywiście było natomiast te dwa lata Rosjanie dosyć wydaje mi się chytrze wykorzystali na to żeby swoje cele zmienić. Jak popatrzymy na sytuację dzisiaj wydaje się, że jesteśmy w stanie zdefiniować o co walczą. Czy walczą nie tyle o zajęcie całego terenu co o utrzymanie swoich pozycji i taką destabilizację Ukrainy, że de facto wyjdzie na to samo.

Myślę, że walczą teraz o wszystko. A tym wszystkim jest dominacja w architekturze bezpieczeństwa w Europie. Wydaje mi się, że państwo rosyjskie dostosowało się do warunków wojny, przeszło na stopę wojenną, produkcję wojenną, znacząco zwiększa wojska lądowe. Uruchomiło ogromną produkcję na przykład produkcję dronów i ma za plecami potężne Chiny. Obróciło swoją gospodarkę na współpracę z Azją i globalnym południem, skutecznie. W toku wojny sankcje okazały się być dużej mierze nieskuteczne. Nie zmieniły decyzji Putina, mało tego w ostatnich tygodniach Rosja wydaje się być pewna, że to jest dobra decyzja, jest w obozie wygrywających i Zachód nie ma zdolności amunicyjnych produkcyjnych do tego żeby w ogóle wojnę wygrać. Więc to jest dużo grubsza historia niż zajęcie Awdijiwki, Bachmutu i te starcia taktyczne gdzie ci Rosjanie wyglądają czasami na nieporadnych bo operacyjnie wygrywają jednak. Krym i Donbas są w Rosji. Są okupowane. I sytuacja gospodarcza i ludzka Ukrainy jest dramatyczna i wojskowa też jest nienajlepsza. Wygląda na to, że Rosjanie tę wojnę wygrają i zadecydują, kiedy będzie koniec gorących działań wojennych a to uruchomi żądania rosyjskie wobec Europy, wobec nas.

To spróbujmy sobie ten czarny scenariusz rozłożyć na czynniki. Na co powinniśmy się przygotować? W pańskiej ocenie jak to może wyglądać? Czego powinniśmy się najbardziej obawiać?

Utraty wiarygodności przez Stany Zjednoczone co doprowadzi do polityki niektórych państw sojuszników tak zwanego hedgingu czyli rozmowy z przeciwnikami Stanów Zjednoczonych po to żeby złagodzić ostrze wymierzone w sojusz pro amerykański zarówno z Chinami jak i z Rosją doprowadzi w niektórych krajach sojuszników amerykańskich do rozmów o posiadaniu broni atomowej. Amerykańska wiarygodność upadnie. NATO będzie sfragmentaryzowane dlatego, że sojusznicy na wschodniej flance NATO nie będą wierzyć, zważywszy na to jak trudno idą rozmowy o potrzebie posiadania amunicji, produkcji amunicji i Francja, Niemcy ociągają się. Jak w toku wojny okazało się, że Zachodnia Europa nie ma zdolności wojskowych więc będzie utrata zaufania dlatego, że zaufanie buduje się na prawdziwych zdolnościach a nie intencjach i obietnicach. Więc będzie dezawuacja NATO, istoty jego, dokona się w naszych głowach. To jest stawka w tej wojnie. Oczywiście bagatelizują to mówią ale Ukraina nie jest w NATO. Ja uważam, że to doprowadzi do utraty wiarygodności sojuszu. I Rosjanie na to tak patrzą a zatem jest to nasza wojna w tym sensie, że powinniśmy zmusić jakoś Amerykanów do tego żeby pomogli tej Ukrainie. Wydaje mi się również, że Amerykanie popełnili wielki błąd strategiczny uniemożliwiając Ukrainie zwycięstwo w roku 2022 .Ukraina mogła wykończyć armię rosyjską, która rozpoczynała wojnę, była za mała ta armia, nie skalibrowana dobrze na potrzeby wielkiego frontu ukraińskiego w obliczu takiego oporu i pamiętamy jak Amerykanie łyżeczką dawali sprzęt wojskowy. To była doktryna Sullivana żeby nie eskalować.

Właśnie ja spotkałem się z taką opinią, że to była bardzo chytra gra z punktu widzenia Zachodu a ściślej Ameryki bo gdyby wszystko to co przez ostatnie dwa lata wysłaliśmy jako Zachód jako NATO a przede wszystkim co wysłali Amerykanie ale nie tylko na ukraiński front ale też pieniądze, wsparcie, ludzi gdybyśmy to po prostu od razu w lutym dwa lata temu posłali na front to mielibyśmy III Wojnę Światową bo to by była tak olbrzymia skala pomocy

Ja też tak uważałem, że było takie ryzyko i Amerykanie podjęli taką decyzję. Problem polega na tym, że i tak mamy III Wojnę Światową uważam tylko, że Rosja ją, pierwszą kampanię wygrywa, podobnie  jak Niemcy wygrywali w latach 39-41. A można było jej nie przegrać. To oczywiście jest bardzo trudno mówić wprost tak jak ja teraz, to znaczy to jest łatwo mówić ale rzeczywiście Amerykanie bali się eskalacji ale można było trochę więcej dać chyba i jest jeszcze jedna konstatacja a właściwie dwie z tego, że po pierwsze dokonuje się to na trupie Ukraińców, ta cała wielka polityka, ktoś jest zderzakiem tej wielkiej polityki w okopach, ludzie młodzi a druga konstatacja jest taka, że jest to jasne teraz, że dla Rosji jest to kampania tylko w Wojnie Światowej. I to nie chodzi o to, że Rosjanie teraz będą atakować wszystkich tylko chodzi o wielką transformację ładu światowego i Rosjanie postanowili wyjść po drugiej stronie rury już. I nie odpuszczą tego dopóki nie uzyskają tego czego chcą a jeszcze moim zdaniem zaostrzy się rywalizacja chińsko amerykańska. A zwłaszcza gdy Trump zostanie Prezydentem.

Właśnie bo pan mówi, że powinniśmy  jakoś Amerykę przekonać do tego żeby silniej pomogła.

Wmanipulować Amerykę w to. Cała polityka polega na tym, że jak mamy wciągnąć patrona bezpieczeństwa i my za miękko to robiliśmy przez lata w tym sensie może być za późno ale

Właśnie pytanie co my możemy zrobić

Wciągnąć Amerykanów do wojny.

Bo mam wrażenie, że to o czym pan mówi to próbuje robić sam Prezydent Biden tylko jak Prezydent Stanów Zjednoczonych nie jest w stanie tego zrobić to co możemy zrobić my?

Tak jak chcieliśmy wciągnąć Wielką Brytanię i Francję w 39 tak powinniśmy dbać o to żeby Zachód i Stany Zjednoczone były wciągnięte w wojnę w Ukrainę. Oni nie chcą się dać wciągnąć. To jest bardzo proste. Ta gra polityczna miedzy groźbą porzucenia a niebezpieczeństwem wciągnięcia w wojnę powinna być jednak zarządzana przez nas żeby wciągać jak najmocniej ale Amerykanie nie chcą dać się wciągnąć. I na tym polega cała polityka. Nawet państwa słabszego wobec silniejszego. I to jest kwestia dla naszej dyplomacji. Teraz jest bardzo późno już, trochę po jabłkach. Chociaż minister Sikorski próbuje, wypowiada się. Trzeba przyznać, że rozumie to. Trzeba przyznać, że chyba to rozumie i na pewno tak się wypowiada. W Lumbergu dzisiaj widziałem w nocy jego wypowiedzi i widziałem też widziałem jego wypowiedź na Konferencji Monachijskiej i o hedgingu i o posiadaniu broni atomowej. Minister Sikorski powiedział to w Lumbergu, wiem, że miał jeszcze wywiad w CNN ale nie widziałem tego, że jeżeli Amerykanie nie pomogą Ukrainie to utracą wiarygodność wobec sojuszników i icj sojusznicy zaczną hedgować czyli rozmawiać z Chinami i Rosją nad inną architekturą żeby był pokój i bezpieczeństwo albo zaczną rozwijać program broni nuklearnej. Bo zasugerował, że  jeżeli nawet wasz przywódca czyli Prezydent mówi, że pomoże a z jakiegoś powodu to się nie dzieje to pytanie czy macie wystarczający potencjał. Jeżeli nie macie no to jest koniec prymatu kochani i zmieniamy reguły gry. To jest między wierszami. To jest bardzo mocne stwierdzenie, prawdziwe tak swoją drogą ale bardzo mocne stwierdzenie. Brakowało przez lata czegoś takiego wraz z szeroko zakrojoną akcją dyplomatyczną państwa polskiego i z osobną reformą wojska po to żeby naprawdę Amerykanie zrozumieli, że to się dzieje i żeby ich właśnie wciągnąć do tej gry. Teraz będzie to odczytane pewnie jako absolutne pyskowanie małego sojusznika bo Amerykanie są też w fazie pychy teraz. Znaczy jak ja rozmawiam ze strategami amerykańskimi, polecam na You Tubie moje rozmowy to oni są przekonani, że my musimy tu pierwsi pokazać, że zasługujemy na pomoc. Cały problem polega na tym, że my oczywiście chcielibyśmy sobie sami radzić ale nie na rzecz Amerykanów tylko na swoją rzecz. Amerykanie uważają, że na ich rzecz. To jest klasyczna debata dziobania, w którym kierunku, jak to się mówi i uważam, że historyczne są dowody na to, że patron dający bezpieczeństwo tępi takie zachowania, to znaczy państwo klientelistyczne zależne od swego patrona w kwestii bezpieczeństwa jest dyscyplinowane jeśli się tak wypowiada i odzywa. Więc minister Sikorski musi się liczyć z tym, że spotka się to z bardzo niemiłą reakcją Amerykanów ale w końcu reprezentuje najjaśniejszą Rzeczpospolitą a wojna jest na wschodzie, ja bym się tym nie przejmował. Tylko, że byłoby dobrze gdyby było szczelne kierownictwo państwa i odporne na naciski na niezadowolenie żebyśmy nie pojękiwali Amerykanom, byli solidarni w tym zakresie. Ale to mówię, to trzeba było lata temu zrobić też. A druga rzecz jest taka, że hegemon nie życzy sobie destabilizacji, żadnych takich akcji jak każda próba hedgowania będzie karcona strasznie. Więc tu trzeba mieć silne, sprawne państwo i kierownictwo państwa jeżeli naprawdę Sikorski ma na myśli Polskę a nie na przykład Niemcy, Japonię, Koreę Południową. Mówię, teraz jest już bardzo późno bo trwa już to co nazywam Wojną Światową skalowalną i mówiłem tutaj w Super Expressie o tym, trochę jest późno na budowę tej akcji tego rodzaju no ale powiedział prawdę. Powiedział prawdę. Modelowo jeżeli Amerykanie nie dowiozą tej amunicji i wtedy wszyscy zobaczą, że Ukraina, która miała broń atomową i mało tego, została zapewniona o pomocy w marcu 2022 roku emisariusze brytyjscy i nie tylko oni jak ujawnił i nie tylko Putin to ujawnił ale ……………. I w ogóle książki powstały o tym, że namawiali by trwać w walce, dostaniecie broń i amunicję i Ukraińcy nie postanowili rezygnować z walki i dostawali tę amunicję i raptem powiemy, dobra, dziękujemy cześć, fajnie było, pa to będzie miało potężny efekt dla prymatu Stanów Zjednoczonych. I upadku tego prymatu a zatem hedgowania i preferencji broni jądrowej. I oczywiście gdybyśmy mieli sprawne państwo z prawdziwą biurokracją i państwo, które wie co to znaczy próżnia bezpieczeństwa to byśmy już dawno zrobili reformy wojskowe pod to oraz byśmy byli przygotowani. Tak jak mówię uszczelnienie kierownictwa państwa, brak podatności na naciski ze strony nawet sojuszników, wiara w to co się robi i oczywiście przygotowanie planów ewentualnościowych być może nawet rozpoczęcie myślenia o programie atomowym. To jest jak pan przypuszcza absolutna abstrakcja w państwie polskim. To też jest miarą tego gdzie jesteśmy.

Nie jest aż tak abstrakcyjne bo ja sam rozmawiałem z wieloma ekspertami, którzy mówili, że są kroki, które można podjąć. Jest ten program Nuclear Scharing do którego moglibyśmy przystąpić.

Ale to jest co innego. Nuclear Scharing Niemcy nie chcą pozwolić żebyśmy mieli. Niemcy nie chcą wzmocnienia naszej roli.

Czyli technicznie są kroki, które można podjąć.

Nuclear Scharing to nie jest program w rozwoju broni atomowej. Nuclear Scharing to jest korzystanie z amerykańskiej broni atomowej, Amerykanie i tak podejmują decyzje.

Czyli to jest krok w kierunku.

Nie to nie jest krok w kierunku. To nie jest absolutnie krok w kierunku. To jest stworzenie dodatkowych dylematów operacyjnych, strategicznych Rosjanom potencjalnie w jakimś tam marginesie ryzyka ale to nie jest rozwój broni atomowej własnej bo Amerykanie decydują. I oczywiście sojusznicy na Zachodzie nie chcą pozwolić żebyśmy mieli bo to wzmacnia naszą rolę. Natomiast to jest bardzo ważne. Kierunek myślenia jest dobry Ministra Sikorskiego, późno jest bardzo, niewydolność też ogromna państwa naszego żeby w ogóle mierzyć się z czymś takim. My to w ogóle hedgować nie bardzo możemy bo nie mamy jak. Chińczycy nie traktują nas jak partnera a z Rosjanami nie ma hedgowania bo jest podporządkowanie. No co na Niemcy nie będziemy hedgować bo Niemcy nie mają wojska, więc raczej chyba Sikorski myślał o Europie, państwach europejskich ogólnie o sojusznikach nie o Polsce. Szkoda bo minęło wiele lat. Mogliśmy coś zacząć robić w 2016, 2017 bo to widać było co nadchodzi. Więc modelowo, intelektualnie słuszne słowa i odważne, musze powiedzieć. Amerykanie, hegemon nie lubi, to tak jakby panu dziewczyna mówił, która całkowicie była grzeczna i nie robiła takich akcji, że jeżeli ty nie będziesz się ze mną spotykał codziennie to wiesz ja mam kilku chętnych bo to mniej więcej się do tego sprowadza. Więc się staraj chłopie. Hegemon nie lubi takich.

A szczególnie, że hegemon był przyzwyczajony, że my mu tylko bijemy pokłony i się ze wszystkim zgadzamy.

Hegemon nie lubi takich akcji. Albo żeby jakaś samodzielność powstała. Broń nuklearna nie daj Boże. Ale powiedziawszy to wszystko muszę też jeszcze dodać, że w Stanach Zjednoczonych toczy się debata czy nie ustąpić z prymatu. Stary establishment, który reprezentuje Biden, symbolicznie tak, jest za utrzymaniem prymatu z wszelką cenę bo takie jest bifoldowe ustawienie jak ustawienie w komputerze, że tak powiem. Problem polega na tym, że Amerykanie nie maja potencjału żeby to utrzymać. To co mówił minister Sikorski i wszyscy na to patrzą. Więc to zaczyna być pustosłowie nie poparte czynami. To przyspiesza upadek prymatu ale jest sporo grupa, w tym wokół Trumpa i republikanów, że prymat jest nie do utrzymania jest bez sensu i możemy wszystkie zrealizować nasze interesy odchodząc na obszar balansing bądź w ogóle albo koncentrując się na Chinach. Ale z Europą w ogóle. I to zaczyna mówić Trump oraz ludzie wokół Trumpa. Oczywiście z myślą, że jak się odbudują to wrócą w Prymacie po tym zwłaszcza jak by pokonali Chiny ale jest ta debata. To oznacza, że prymat amerykański może się i tak nie utrzymać a to oznacza, że w ogóle funkcjonujemy w takiej filozofii myślenia, która już nie obowiązuje bo pojawia się próżnia bezpieczeństwa wywołana tą wojną i transformacją myślenia amerykańskiego oraz wieloma teatrami operacyjnymi, że jesteśmy sami na swój sposób i powinniśmy my sami dać coś do tej równowagi. Jaki Polska. Dlatego zrobiliśmy armię…, to było dawno ponad dwa lata temu. To i tak wtedy było bardzo późno no ale Polska nadal funkcjonowała w paradygmacie prymatu amerykańskiego, który ma być na zawsze i mieliśmy być armią pomocniczą. Armią pomocniczą? Bylibyśmy główną armią a Amerykanie mogliby coś pomóc ewentualnie z odległości. Taki deal może i to w przypadku utrzymania prymatu. I to jest rzeczywistość. I wydaje mi się, że w ostatnich tygodniach i minister Sikorski i Europejczycy zaczynają ogarniać, że to jest rzeczywistość, której oni nie kontrolują. I nie kontrolują żadnej eskalacji z Rosją. Pozostawaliśmy w takim przekonaniu, że Rosji idzie tak słabo, że to jest kwestia naszej woli. Przestańmy pomagać Ukrainie i zmusimy wszystkich do rozmów, ostatecznie wiecie, rozumiecie oddamy coś z Ukrainy  Krym i Donbas ale i tak będzie pokój w Europie, nie? I dlatego taki spokój panował w Zachodnie Europie w tym i u nas. Tak podświadomie, tak przyznajmy się no chcemy żeby wygrała ale ostatecznie możemy kupić sobie spokój jak odpadnie Krym i Donbas. Wydaje mi się, że w ostatnich tygodniach dotarło do niektórych, że nie,

Że wręcz przeciwnie.

Że Putin może powiedzieć, że nie. Sorry chłopaki ale nie i może nam na przykład, a może korytarz lądowy do Królewca poproszę? I Może specjalne prawa ekonomiczne w państwach bałtyckich, w Polsce. I brak wojska polskiego na wschód od Wisły? No i co? On ma 500 tysięcy wojska rozstrzelanego, Amerykanów nie ma w Europie, nie dali tej amunicji, Europa Zachodnia nie ma zdolności. I widzi pan, że Niemcy się mobilizują, wysyłają swoje dzieci na wojnę? Nasze wojska lądowe, które mają kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy stają do walki? I będzie kalkulacja. Pokój czy? Zobaczy pan, jeszcze ci na Zachodzie będą nas zmuszać. O co wam chodzi? Wolność, niech sobie jeżdżą. Musicie mieć wszystkie prawa ekonomiczne? Po co wam w ogóle ten atom?

Wydaje mi się, że odwołam się do słynnego cytatu, że chyba wtedy uznamy, że jednak istnieje pojęcie pokoju za wszelką cenę i będziemy chcieli za wszelką cenę, zwłaszcza nasi rządzący do niego doprowadzić.

Podobnie było w 39. Hitler po prostu chciał podporządkować politykę bezpieczeństwa i spraw zagranicznych Polski. Po to żeby Polska stała się jego wasalem w zakresie bezpieczeństwa tak jak Węgry, później Rumunia i inni, którzy razem z Hitlerem byli na wojnie de facto. Nawet Szwecja podporządkowała w dużej mierze swoją politykę żądaniom Niemiec dostarczając surowce. Niepodległość nie jest czymś absolutnym. Jest na osi opcji, można rezygnować z czegoś żeby żyć na przykład albo nie mieć wszystkich opcji. My też zrezygnowaliśmy ze sporej części niepodległości. Więc to nie jest absolut. Wchodząc do NATO to powoduje na przykład, że nie możemy z Rosją mieć sojuszu przykładowo. Wchodząc do Unii Europejskiej, która decyduje o głównych czynnikach makroekonomicznych. To nie jest absolut i chodzi o to, że będą nam to tłumaczyć. Uspokójcie się mamy pokój w Europie.  

Nasi Partnerzy polecają

Materiał Partnerski

Tekst sponsorowany