Andrzej Urbański: Donaldzie, przestań tchórzyć

"Super Express": - Zaskoczył pana wynik wyborów?

Andrzej Urbański: - Niespodziewana na pewno była duża przewaga PO nad PiS oraz wysokie poparcie, jakie otrzymał Ruch Palikota. To ewidentny sygnał nadciągającego kryzysu. Oddano głosy na nieistniejącą partię - bo to nie jest partia polityczna, nikt na dobrą sprawę nie wie, kto do tego ruchu należy, a program RP to dla mnie po prostu kamuflaż.

- Skąd więc te 10 proc. poparcia i 40 mandatów w Sejmie?

- To głos rozczarowanych, w większości młodych ludzi, którzy cztery lata temu głosowali na Donalda Tuska, a teraz zdecydowali się powiedzieć mu: "nie!". Bo nie widzą dla siebie ani perspektyw rozwoju, ani możliwości zdobycia pracy. Zagłosowali na kogoś - w ich mniemaniu - nowego i tym samym pokazali czerwoną kartkę "staremu" pokoleniu polityków.

- Pokoleniu polityków, do którego również pan należy.

- Owszem i być może jest to jedna z ostatnich kadencji tego pokolenia w parlamencie. Ma ono ogromne zasługi dla Polski, ale mam wrażenie, że coś się w nim wypaliło. Wcześniej charakteryzowało je dążenie do wyznaczonych celów, co do których wszyscy byliśmy zgodni - obalenie komunizmu, stworzenie nowego państwa oraz wprowadzenie go do struktur NATO i Unii Europejskiej. Teraz ten kierunek i cel wspólny uległ zatarciu, nie wiadomo, o co tak naprawdę chodzi rządzącym. I być może przez własną głupotę, niedocenienie skali zagrożenia światowym kryzysem, to pokolenie odejdzie do lamusa.

- Jest aż tak źle? Przecież według rządu jesteśmy "zieloną wyspą" Europy.

- Wszyscy wiemy, że to czysty PR, którym z dużą lubością zajmuje się ta ekipa. To im uchodziło na sucho przez ostatnie cztery lata, ale teraz Polska wchodzi w nowy, niebezpieczny okres. Rząd musi zająć się realnymi obowiązkami, tzn. sytuacją gospodarczą, czyli kryzysem finansów publicznych, recesją oraz inflacją. To są ci trzej jeźdźcy apokalipsy, którzy zaczną grasować po Polsce. To nieuniknione.

- Tych tematów dość gładko udało się uniknąć PO podczas kampanii wyborczej.

- I to jest mój największy zarzut do opozycji oraz mediów. Przecież wszyscy wiedzą, że propozycja budżetowa złożona przez PO w czasie kampanii jest atrapą. Mówią o tym nawet ministrowie tego rządu. Michał Boni, jeden z niewielu rozsądnych ludzi w tej ekipie, jednoznacznie stwierdził, że nie ma dzisiaj funduszy na sfinansowanie tego, co Polska musi dołożyć do środków, które płyną z UE. Po pierwsze, oznacza to, że stracimy wiele miliardów z Unii. Po drugie, żeby znaleźć chociaż część pieniędzy i nie powiększyć długu, musimy je komuś zabrać. To dzisiaj kluczowe pytanie - komu rząd zabierze pieniądze, aby dofinansować inwestycje infrastrukturalne czy też fundusz spójności.

- Na pewno nie biednym ani bogatym.

- Biednym nie byłoby już czego odebrać, a bogaci już dawno rozliczają się w rajach podatkowych. Oznacza to, że kryzys dotknie przede wszystkim klasę średnią i to ona odczuje go najdotkliwiej. To mnie szalenie niepokoi - ten rząd nie mówi o tym, że dług Polski zostanie spłacony przez klasę średnią! Sygnałów, że jesteśmy w bardzo złej sytuacji, jest obecnie tak dużo, że - stawiam tę tezę bardzo mocno - z dnia na dzień sympatia liberalnych mediów do tego rządu zniknie jak dżin wypuszczony z butelki.

- To bardzo odważna teza…

- Ale o jej słuszności jestem w 100 procentach przekonany. Jeszcze raz podkreślę - patrząc na państwa już dotknięte kryzysem, czyli Irlandię, Grecję, Stany Zjednoczone, Hiszpanię - najmocniej odczuwa go klasa średnia. A to są przecież w głównej mierze wyborcy PO! Media mają świadomość, że gdy ludzie nagle zdadzą sobie sprawę, że to, co do tej pory słyszeli w radiu, telewizji, czytali w gazetach, ma się nijak do rzeczywistości, ich gniew uderzy nie tylko w rządzących, ale również w media, które tę iluzję podtrzymywały. A zapewniam pana, że żaden wielki biznes nie będzie ładował pieniędzy w ideologię jednej partii, gdy będzie to oznaczało dla niego straty.

- Polacy jednak wciąż wierzą, że ten kryzys ich nie dotyczy.

- I to jest całkowicie naturalna reakcja! Przecież nikt nie lubi pesymizmu i czarnowidztwa. Nie zmienia to faktu, że jest to samooszukiwanie siebie, zaklinanie rzeczywistości. Realny kryzys jest prawdziwym czasem weryfikacji tego, co naprawdę ważne. Jeżeli młody człowiek nie ma szans na rozwój, nie ma pracy, nie dostanie kredytu, nie kupi mieszkania, nie będzie mógł założyć rodziny, to będzie się zajmował zdejmowaniem krzyża w Sejmie? Nie. Dwa lata temu Hiszpania stała na czele rewolucji obyczajowej w Europie, a minął rok i kilkaset tysięcy młodych ludzi wyszło na ulice i powiedziało dosyć! Zapatero i jego dyskusje o związkach partnerskich, krzyżu, in vitro w sytuacji realnego kryzysu poszły w odstawkę.

- Często w kontekście kryzysu obalającego poprzednią władzę przywołuje się przykład Węgier.

- Węgry w momencie, w którym Orban wygrał wybory, były w sytuacji gorszej niż Grecja. I to była opinia wszystkich analityków finansowych! Węgry były wówczas po prostu skasowane finansowo. Orban wydobył je metodami kontrowersyjnymi jak na standardy europejskie, ale jak do tej pory skuteczne. Przede wszystkim odmówił dalszej pomocy z MFW, nie pogłębiając tym samym spirali długów. Warto zauważyć, że obecnie istnieją dwa modele wychodzenia z kryzysu. Grecki, gdzie przyjęto zalecenia redukcji wydatków i teraz już widzimy, że wpadła w korkociąg, z którego się nie wydobędzie. Drugim modelem jest wariant irlandzki bądź węgierski, gdzie nie przyjęto tych samych warunków proponowanych z zewnątrz. I oba państwa powoli wychodzą na prostą.

- A jak polski rząd powinien zareagować na nadchodzący kryzys?

- Przede wszystkim rząd Tuska musi podjąć wątek kryzysu w stopniu najpoważniejszym. Na dzień dzisiejszy obawiam się jednak, że zamiast powiedzieć w prostych, żołnierskich słowach, jak jest naprawdę, znów będzie się stosowało PR i to ogon będzie kręcił psem. A na to nie ma dzisiaj czasu. Teraz musimy przede wszystkim utrzymywać wysoki poziom konsumpcji, bo to on nakręca gospodarkę. Na pewno trzeba też zadbać o młodych. Gdy umożliwimy im znalezienie dobrej pracy, oni zaczną zarabiać, dostaną również kredyty i konsumpcja będzie pobudzona. Jeżeli o nich nie pomyślimy, dopuścimy do sytuacji, gdzie ok. 1,5 mln obywateli tego państwa będzie - mówiąc brutalnie - wyautowanych. Błędem też będzie podnoszenie podatków, CIT, bo to spowoduje, że polscy obywatele i polska przedsiębiorczość będą obciążeni znacznie większymi wydatkami. To zahamuje rozwój rynku wewnętrznego i wtedy leżymy.

- Czy wierzy pan, że Donald Tusk znajdzie w sobie tyle siły na zmianę "polityki miłości" na "politykę w czasach kryzysu"?

- On musi to zrobić. Jeżeli teraz stchórzy, to kryzys go zmiecie i trafi w bardzo złe miejsce polskiej historii.

- Zna pan Donalda Tuska od lat. Odbyliście nawet wspólną podróż po Stanach Zjednoczonych. Czy jest to premier na ciężkie czasy?

- Donald to był fajny kumpel. Jeden z najbardziej kontaktowych ludzi, z którymi miałem do czynienia. Łączyły nas wspólne lektury, wspólne odkrywanie miejsc w USA, które znaliśmy z filmów. Ale były w nim już wtedy pewne cechy, które wpływają na jego decyzje w dniu dzisiejszym. Na pewno jest to człowiek bezwzględny w relacjach partyjnych. Najważniejsze to jednak odpowiedzieć na pytanie, czy Donald Tusk w końcu znajdzie w sobie odwagę, by zmierzyć się z rzeczywistością. Do dziś zawsze tchórzył. Odrzucił mądre propozycje Jana Krzysztofa Bieleckiego, żeby mu się partia nie skonfliktowała, tym samym przedłożył interes partyjny nad interesem państwa. A teraz Polska nie ma już czasu na takie "zabawy".

- Pisze pan biografię Lecha Kaczyńskiego. Czy znajdzie się w niej fragment dotyczący jego relacji z Tuskiem? I czy napisze pan również o tym, co stało się po 10 kwietnia?

- Pisząc o Lechu Kaczyńskim, nie sposób pominąć środowiska, w którym żył. Tym samym ta książka stanie się też po części opowieścią o całym pokoleniu polityków, których punktem wyjścia była Solidarność, a których drogi rozjechały się drastycznie po 10 kwietnia.

- Rozjechały się nawet wcześniej.

- W książce udowadniam, że wcześniejsze ataki na prezydenta mieściły się w ramach pewnej konwencji. Naturalnie, poza nią wychodziły takie jednostki, jak Palikot czy Niesiołowski. To była obrzydliwa gra parlamentarna, ale podobne ataki przypuszczano na Margaret Thatcher czy Ronalda Reagana. Różnica polega na tym, że po 10 kwietnia, po katastrofie, ta nienawiść staje się udziałem dziesiątek tysięcy ludzi. Ta nienawiść zatruła całe pokolenie.

- Czy znalazł pan odpowiedź, jak do tego doszło?

- Nie piszę książek z pytaniami, na które znam odpowiedzi. Dla mnie ta wojna, która rozgorzała po 10 kwietnia 2010 r., jest czymś kompletnie niezrozumiałym. Skandaliczna wojna ze śp. Lechem Kaczyńskim - człowiekiem, który zasłużył na same dobre słowa. Wojna o pomnik, wojna o grób, wojna o Wawel, wojna o spuściznę, wojna o rolę w Solidarności. Wydaje mi się, że ta nienawiść części establishmentu wynikała z zagrożenia i tego, że ulegli oni swego rodzaju wygodnictwu. Leszek odwoływał się do dawnego etosu inteligenta i stawiał niewygodne pytania. A nowy establishment wolał, by rząd dusz przejęli Palikot z Wojewódzkim. Gdzie to błazen zaczyna rządzić dworem, a nie król.

- Wierzy pan, że Polacy docenią Lecha Kaczyńskiego?

- Nie mam co do tego najmniejszych wątpliwości. Dlatego, że kryzys oznacza powrót do tego, o czym Leszek nieustannie mówił. Zmusi ludzi do znalezienia odpowiedzi na pytania - czy i w jakim stopniu potrzebna jest Polakom solidarność, silne i sprawne państwo? Jaką rolę mamy odgrywać w Europie ogarniętej kryzysem politycznym i ekonomicznym? To wszystko są pytania Lecha Kaczyńskiego. I ludzie docenią, że stawiał je na długo, zanim kryzys ogarnął nasze państwo.

Andrzej Urbański

Były prezes zarządu TVP i były szef Kancelarii Prezydenta RP