Czy dziś Sobieski uchodziłby za kolaboranta? Historyk wyjaśnia

Kiedy zdrada stała się kolaboracją?

„Super Express”: - Są zawody stare jak świat, które na przestrzeni dziejów niespecjalnie się zmieniały i są zjawiska społeczno-polityczne, które ulegają dużym przeobrażeniom. Wyraźnie pokazuje pan to swojej książce „Brzydkie słowa na ‘k’” o kolaboracji. Jak to się stało, że przez tyle wieków współpraca z okupantem nie budziła wielkich emocji, a w wieku XX stała się wielkim stygmatem?

Prof. Piotr M. Majewski: - Na przestrzeni dziejów bywało różnie. Czasami współpraca z siłami okupacyjnymi była potępiana, a podejmujących ją ludzi uważano za zdrajców, ale działo się tak dość rzadko. Dopiero w XX w. zmieniło się nie tylko spojrzenie na taką współpracę, lecz na dodatek zyskała ona bardzo pejoratywne określenie. Jest nim właśnie „kolaboracja”. Staram się tę przemianę pokazać w mojej książce i wytłumaczyć, że była ona spowodowana upowszechnieniem się nowoczesnej świadomości narodowej.

- Jakie ona miała w tej opowieści znaczenie?

- Mówiąc najkrócej, promowała ona przekonanie, że wszyscy ludzie, którzy posługują się jednym językiem i mieszkają na jednym terytorium, są winni sobie nawzajem lojalność. Kto się z tej narodowej lojalności wypisywał, podejmując współpracę z wrogiem, stawał pod pręgierzem wspólnoty.

Sobieski mógłby dziś uchodzić za kolaboranta

- Taki Jan Sobieski miał szczęście, bo gdyby żył współcześnie, jego epizod współpracy ze Szwedami dziś nazwalibyśmy kolaboracyjnym i przekreśliłby on zapewne szanse na królewską elekcję, a tym samym zwycięstwo pod Wiedniem.

- Tak, to była ta różnica w stosunku do czasów współczesnych – jeśli dziś ktoś jest osobą wysoko postawioną, jest politykiem, celebrytą, wybitnym artystą czy autorytetem, oczekuje się od niego więcej niż od zwykłych ludzi. W dawnych czasach nikogo nie interesowało to, jak zachowuje się aktor. To się wyraźnie zmieniło dopiero w czasie II wojny światowej, kiedy szeroko rozumiana elita, w tym m.in. środowiska artystyczne, zaczęła podlegać nadzorowi ze strony własnych rodaków. Jeśli czyjeś zachowanie oceniano negatywnie, narażał się on na wpisanie na listę wrogów narodowych. Wcześniej było natomiast tak, że im kto wyżej stał w hierarchii społecznej, tak jak właśnie Jan Sobieski, tym więcej mu było wolno. Od starożytności uważano, że elity rządzą się innymi prawami niż reszta śmiertelników. To dlatego różne grzeszki zostały mu zapomniane.

- Kiedy w Polsce współpraca z najeźdźcą zaczęła być poważnym problemem?

- Kluczowym momentem kształtowania się nowoczesnej świadomości narodowej na ziemiach polskich był wiek XIX, czyli czas rozbiorów. To wtedy Polacy musieli zmierzyć się na nowo z pytaniem, czym jest zdrada. Wszyscy Polacy mieszkali pod panowaniem mocarstw zaborczych i na co dzień musieli się do tego faktu w jakiś sposób ustosunkować. Nie było oczywiście tak, że wszyscy Polacy stawiali opór. Były takie grupy, które stawiały na lojalizm wobec państw zaborczych, choć nigdy nie stał się on dominującym nurtem. Można powiedzieć, że dla Polaków właśnie XIX wiek był swego rodzaju treningiem w myśleniu o tym, co w XX wieku będzie kolaboracją, a co nie. No i tę kolaborację oczywiście później rozumiano bardzo szeroko.

Piłsudski i Dmowski też byli kolaborantami?

- Roman Dmowski, który od rewolucji 1905 r. stawiał na lojalizm wobec caratu czy Piłsudski, który walczył po stronie jednego z zaborców w czasie I wojny światowej też ryzykowali, że zostaną wpisani na listę zdrajców.

- Oczywiście, z punktu widzenia ludzi, którzy byli zwolennikami oparcia się o Rosję czy szerzej o państwa Entanty, działalność Piłsudskiego była zdradą narodowych interesów. Z kolei dla piłsudczyków, którzy walczyli przeciwko carowi, wysługiwanie się Rosjanom – w ich przekonaniu najgorszemu z zaborców – także było taką zdradą. W swoim czasie to były bardzo ostre i bolesne spory. I jeśli później zostały nieco zapomniane, to trochę dlatego, że upłynęło już sporo lat od tamtych czasów, a trochę dlatego, że ostatecznie udało się nam niepodległość odzyskać i jednak każda z tych grup miała w tym swój udział. Niemniej pokazuje to charakterystyczną cechę kolaboracji – to, co nią jest, a co nie, zależy często od punktu siedzenia.

- W książce podkreśla pan wielokrotnie względność tego zjawiska. Emil Hácha, prezydent zależnego od III Rzeszy Protektoratu Czech i Moraw, jest tu dobrą ilustracją zmieniających się nastrojów i sympatii społecznych.

- Rzeczywiście, zaczynał jako mąż stanu, który właściwie wbrew własnej woli objął trudne, wymagające poświęceń stanowisko. Podporządkował się Hitlerowi, aby uratować naród przed pewną katastrofą i było to przez jakiś czas przyjmowane przez czeskie społeczeństwo ze zrozumieniem. Po kilku latach niemieckiej okupacji Hácha stał się jednak w oczach Czechów kolaborantem. Wydarzyło się to dość niepostrzeżenie, nie tak łatwo jest wcale wskazać moment, od kiedy Czesi zaczęli uważać, że zdradził narodowe interesy.

Nie każdy może zostać kolaborantem

- Ciekawe jest to też, że wcale nie jest tak łatwo być kolaborantem. Przekonał się o tym Władysław Studnicki oraz na swój sposób Wacław Krzeptowski.

- Jeśli chodzi o Studnickiego, to rzeczywiście składał on Niemcom propozycje kolaboracji państwowej. Stwarzałaby ona Polakom inne pole manewru, choć jednocześnie wikłałyby nas w wątpliwą moralnie i politycznie współpracę z Niemcami. Okupanci odrzucili jednak tę ofertę. Zdecydowali się za to zagrać zupełnie inną kartą, wykorzystując niektórych działaczy góralskich na Podhalu. Mam na myśli wyodrębnienie i popieranie Goralenvolku, czyli odrębnego narodu góralskiego. Jego istnienie było wprawdzie zupełnie wyssane z palca, ale Niemcy w ten sposób boleśnie upokorzyli polskie społeczeństwo. Pamiętajmy, że górale w dwudziestoleciu międzywojennym uważani byli za kwintesencję polskiego ludu, a tymczasem za sprawą Krzeptowskiego i jego zwolenników zostali wplątani w kolaborację. Górale w zasadzie niewiele na tym zyskali. Niemcom udało się za to spowodować rozłam w okupowanym społeczeństwie.

Wasilewska - radziecka kolaborantka

- Studnicki może nie przekonał Niemców, ale Wanda Wasilewska w Związku Radzieckim została przywitana z otwartymi rękoma i wiele dla interesów radzieckich komunistów zrobiła .

- To podwójnie ciekawa historia. Po pierwsze dlatego, że pokazuje ona, iż polityka Związku Radzieckiego była znacznie bardziej inteligentna niż nazistów. Sowieci w swojej polityce okupacyjnej opierali się na współpracy z narodami zamieszkującymi zajęte terytoria. Tak też stało się z Polakami. I ta współpraca z punktu widzenia ZSRR przynosiła bardzo dobre efekty. Z drugiej strony o Wasilewskiej rzadko myśli się i mówi jako o kolaborantce. Dlaczego? Głównie dlatego, że to komuniści przejęli po wojnie władzę w Polsce i od 1944 r. do 1989 r. obowiązywał w naszym kraju dogmat, że byli prawdziwymi patriotami. W 1942 r. powołali nawet Związek Patriotów Polskich, na czele którego stała Wanda Wasilewska. Jego nazwa miała podkreślać, że nie są agentami obcego mocarstwa, lecz porządnymi Polakami. Teza ta była później bardzo forsowana przez komunistyczną propagandę, aż została zaakceptowana przez dużą część społeczeństwa. Czyli w pewnych – dość rzadkich jak mi się wydaje przypadkach – kolaborant może zostać rozgrzeszony ze swojej zdrady.

- No właśnie, Sowieci rozumieli imperialną politykę znacznie lepiej niż naziści. Hitler sam pozbawił się szans na zwycięstwo w Europie Wschodniej, z góry odrzucając uświęconą wielowiekową tradycją strategiczną współpracę z podbitymi ludami?

- Polityka, którą Niemcy uprawiali również wobec Polaków, była w gruncie rzeczy nieopłacalna. Mówiąc cynicznie, bardziej ekonomiczną strategią jest wciąganie podbitych narodów do współpracy. Tak postępowały aż do XX w. niemal wszystkie imperia. Niemcy padli jednak ofiarą swojej ideologii, która popychała ich do odrzucenia współpracy z narodami uważanymi za gorsze. Oczywiście, były wyjątki jak Słowacy czy Chorwaci, ale co do zasady woleli szykować tereny pod czysto niemiecki Lebensraum, a to się okazało po prostu samobójczą strategią.

Kolaborant wypisuje się ze wspólnoty narodowej?

- Wracając do samej kolaboracji, wspomniani Studnicki i Krzeptowski to tylko dwóch z wielu polskich kolaborantów z czasów II wojny światowej. Nigdy nie było ich wielu, ale istnieli. Polska pamięć ich jednak wyparła, stosując opisywany przez pana mechanizm eliminowania ich ze wspólnoty narodowej. Bardzo to wygodne.

- Owszem, bardzo wygodne i stosowane także przez inne narody. Brytyjczycy, których rodacy z Wysp Normandzkich współpracowali z okupantami, też to wyparli. O ówczesnych wydarzeniach stało się głośno dopiero 40 lat po zakończeniu II wojny światowej i wywołało to w Wielkiej Brytanii burzliwą dyskusję. Gdybyśmy się przyjrzeli narodom naszego regionu, zobaczymy to samo. Wyjątkowo niechętnie mówi się o współpracy z Niemcami na Białorusi czy w Rosji. Kwestia kolaboranckiej Armii Własowa jest do tego stopnia tematem tabu, że tamtejsi historycy, którzy uczciwie poruszają ten temat, są karani sądownie. Również w Ukrainie niechętnie pamięta się o współpracy ukraińskich nacjonalistów z Niemcami i ich współudziału w eksterminacji ludności żydowskiej.

- Tak, UPA to przede wszystkim opowieść o antysowieckiej partyzantce a nie współpracownikach Niemców.

- Dokładnie. Z bardzo złożonego obrazu wybiera się to co dobre i z łatwością zapomina się o jego mroczniejszych stronach. A tymczasem właściwie we wszystkich narodach okupowanych postawy były zróżnicowane. W Polsce w czasie II wojny światowej działał zbrojny ruch oporu, istniał również silny opór społeczny wobec niemieckiej okupacji, ale to przecież nie zmienia faktu, że istniały również jednostki, które decydowały się na współpracę z nieprzyjacielem. I gdzieś pomiędzy tymi, którzy stawiali opór i tymi, którzy kolaborowali z wrogiem, sytuowała się większość społeczeństwa, która zwyczajnie próbowała przeżyć. W każdym innym okupowanym społeczeństwie było podobnie, choć mogły występować inne proporcje pomiędzy tymi trzema grupami.

Jak komuniści raz byli kolaborantami, a raz nie

- Przyjrzymy się jeszcze PRL-owi. Komuniści zaczynali jako „Płatni Zdrajcy Pachołki Rosji”, by z czasem stać się akceptowaną przez wielu władzą. Skąd te wahania?

- Rzeczywiście, wkrótce po przejęciu w Polsce władzy przez komunistów większość Polaków nastawionych niepodległościowo widziała w nich ludzi służących obcemu mocarstwu. Mówiono o nich, że są nową Targowicą, czyli zdrajcami. Szczególnie oczywiste było to nastawienie w polskim Londynie. Później zaczęło się to zmieniać. Trudno mi powiedzieć, kiedy dokładnie nastąpił, wymagałoby to bardziej szczegółowych badań. Niemniej z całą pewnością nie powiemy, że Gomułka był postrzegany jako kolaborant w 1956 roku. Sądząc po masowym poparciu, jakiego udzielili mu Polacy w październiku tego roku, był uważany za wyraziciela polskiej racji stanu. Oskarżenia o kolaborację powróciły jednak w czasie stanu wojennego wobec ludzi, którzy po 13 grudnia 1981 r. podejmowali współpracę z władzami komunistycznymi

- Rzeczywiście, ci, którzy firmowali swoją twarzą Polskę Jaruzelskiego narażali się na ogromną krytykę.

- Tak, dotyczyło to zwłaszcza aktorów, intelektualistów, pisarzy, wobec których chętnie stosowano określenie kolaborant, bo dla wielu Polaków nastawionych opozycyjnie wobec reżimu, ich postawa była jakąś formą kolaboracji z obcym reżimem.

- Raz jeszcze okazuje się, że łaska społeczeństwa na pstrym koniu jeździ.

- Tak, społeczeństwo może zmieniać zdanie. Może być w swoich sądach bezwzględne, ale może też wiele wybaczyć.

Rozmawiał Tomasz Walczak