Czarzasty: PiS to narodowy socjalizm

„Super Express”: – Co pan robił 13. grudnia 1981 roku?

Włodzimierz Czarzasty: – Byłem studentem.

– Rozwińmy tę myśl.

– Studenci jak to studenci. Z tego co pamiętam, gdy byłem studentem, to piłem alkohol, czytałem książki, kochałem piękne dziewczyny.

– Ale co pan robił tego konkretnego dnia?

– Nie wiem, co, ale myślę, że ten dzień nie różnił się za bardzo od innych dni.

– Jaki był pana ogląd stanu wojennego jako młodego człowieka? Zapewne miał pan wokół siebie studentów lewicowych i prawicowych, tych popierających władzę i tych, którzy się buntowali. Pewnie spotykał się pan z takimi postawami.

– To wcale tak nie było. Teraz się tak mówi, że dwie strony walczyły, miały swoich bohaterów. Nie – to raczej był czas, kiedy wszyscy byli sobą nawzajem zmęczeni.

– Studenci również byli sobą zmęczeni?

– W takim sensie, że ludzie nie byli pewni jutra, nie wiedzieli, co się będzie działo. Ponadto muszę bardzo szczerze powiedzieć – ja byłem gówniarz wtedy. Teraz, kiedy rozmawiam z politykami mającymi po 20 lat, to oni mówią – jak Misiewicz – że już od 5 lat walczyli, myśleli zawsze o Polsce. Ja wtedy miałem 19 czy 20 lat i nie miałem wielkich przemyśleń. Teraz się buduje wielkie legendy. Z tych ludzi, którzy naprawdę walczyli od początku do końca, byli w stanie poświęcić rodziny, potem siedzieli w więzieniu – generalnie PiS w dużej mierze kpi. A ich nie było tak dużo.

– Pamiętam, że moi rówieśnicy patrzyli na to jak na pewnego rodzaju zagrożenie ze strony rządzących, że chcą nam odebrać resztki wolności i kiełkującej solidarności. Rzeczywiście w moim roczniku może nie było takiej świadomości, że trzeba walczyć z systemem, bo ten system wydawał się być nie do obalenia. Ale był strach, my się wtedy baliśmy.

– Jeśli zapytałby się mnie pan o to z punktu widzenia faceta, który ma 56 lat, to oczywiście jestem w stanie zracjonalizować takie oceny. Ale wtedy miałem te 20 lat i żyłem swoim światem. Były jakieś strajki, miały one też taki podtekst, że spotykaliśmy się, spaliśmy na wydziale – pamiętam, że ja tam spałem 2 dni.

– Z tymi buntownikami?

– Nie, to wtedy tak nie było. Czasami jest tak, że to, w jakiej jest pan frakcji i jakie podejmuje pan decyzje polityczne, bierze się również z kręgu towarzyskiego. Jeśli obraca się pan w jakimś środowisku, ktoś mówi, że może poszlibyśmy razem. I gdy pan nie ma poglądów, to idzie pan razem.

– Przyjmuje się poglądy innych.

– Po prostu tak się dzieje. W związku z tym z punktu widzenia młodzieńca – a powiem szczerze, że byłem wtedy jeszcze nie za bardzo dojrzały – przyszedł stan wojenny, potem minął – na pewno nie byłem na pierwszej linii frontu.

– Z punktu widzenia dojrzałego mężczyzny, szefa wielkiej partii – co pan dziś sądzi o stanie wojennym? Racjonalizuje pan go sobie jak duża część lewicy, że trzeba było to zrobić, że był on „mniejszym złem” czy też...?

– To jest sprawa, która zawsze będzie dzieliła Polaków. Tak samo jak stosunek do płk. Kuklińskiego, którego jedni będą uważali za zdrajcę – np. ja jestem takim człowiekiem – inni za bohatera. Tak samo jest ze stosunkiem do Powstania Warszawskiego. Wydaje mi się, że trzeba to racjonalizować. Natomiast wracając do stanu wojennego – jeżeli odniesie pan to, co wydarzyło się w Polsce, liczbę osób tragicznie zmarłych, zabitych – oczywiście to prawda i należy im się chwała – lecz jak pan porówna tę sytuację do transformacji, która miała miejsce na Bałkanach, to po prostu nie ma porównania. Ostatnie badania wykazały, że ludzie bodaj w 44 proc. uważają, że stan wojenny był racjonalny i raczej dobry, bo uspokoił sytuację.

– Trochę jest tak, że opinia publiczna myśli to, co jej się sączy w głowy. Przez dwadzieścia parę lat sączono jej w głowy, że stan wojenny był potrzebny, że bez niego nie mielibyśmy transformacji, że Polska spłynęłaby krwią. Nie wiem, czy tak by było, czy nie.

– Wierzę w polską opinię publiczną, Polacy są mądrym narodem.

– I mówi to człowiek, którego nie wybrano do Sejmu.

– No dobrze, ale mam świadomość tego, że zabrakło nam 60 tys. głosów, żeby wejść do Sejmu, po prostu nie przekroczyliśmy progu wyborczego. To był błąd, za który zapłaciliśmy.

Wracając do oceny stanu wojennego, generał Jaruzelski zawsze...

– To jest dla pana bohater?

– To nie są te kategorie. Był on człowiekiem, który miał w życiu lepsze strony i lepsze decyzje oraz gorsze decyzje. To człowiek, który w 1968 roku wjechał do Czechosłowacji, który na pewno robił rzeczy niefajne.

– Odpowiada za czystkę żydowską w armii.

– O tym chciałem powiedzieć. Ale to też on m.in. doprowadził do okrągłego stołu.

– Może doprowadził do okrągłego stołu, żeby bronić własnej skóry?

– Pan go nie znał, ja go znałem.

– Znałem go, ale na pewno nie tak dobrze jak pan.

– Tak? To przepraszam bardzo. Natomiast kilka razy byłem u niego w domu i rozmawiałem z nim długo i poważnie, i myślę, że to nie jest człowiek, który myślał głównie o sobie i przez pryzmat własnej osoby. Myślę, że miał bardzo dużo elementów myślenia propaństwowego. Ceniłem go i powiem, że to, co w tej chwili dzieje się w Polsce, to moim zdaniem również w części jest jego zasługą.

– Co ma pan na myśli?

– Np. jak się patrzy na organizowane przez „Gazetę Wyborczą” rocznice okrągłego stołu, to można odnieść wrażenie, że przy tym okrągłym stole siedzieli tylko opozycjoniści. W związku z tym powstaje pytanie, po co zwoływać ten okrągły stół, skoro siedzieli przy nim tylko opozycjoniści?

– Teraz narracja jest raczej taka, że „Gazeta Wyborcza” przy okrągłym stole była razem z komunistami, że pomagała, że Michnik mówił, że to ludzie honoru, że Kiszczak to człowiek honoru. To się nie podobało części opozycji.

– Z narracją polityczną i historyczną jest taka sytuacja, że gdy były czasy PRL, to podstawowymi armiami była armia ludowa i bataliony chłopskie. Następnie w czasach PO podstawową armią była Armia Krajowa. Teraz się okazało, że już tego nie ma, powstańcy muszą stać na baczność – chociaż w ogóle już ledwo co stoją – przed Macierewiczem. Teraz są Żołnierze Wyklęci.

– Żołnierze Wyklęci to w dużej części Armia Krajowa.

– Ale jeżeli mamy rozmawiać o żołnierzach przez chwilę wyklętych, to znam historię dosyć dobrze i to był czas rewolucji. Jednym się wprowadzany wówczas ustrój podobał, a innym nie. Żołnierzom Wyklętym się nie podobał. Była taka sytuacja, że część z nich to byli ideowcy walczący o Polskę, która im się śniła po nocach, ale część – i o tym się nie mówi – była bandytami, gwałcicielami, złodziejami.

– Mówi się o tym. Ale zmieńmy temat i porozmawiajmy o nadchodzącym 13 grudnia. Opozycja chce protestować, a pan mówi, że nie chce tego robić wraz z KOD. Dlaczego się pan wyłamał?

– Bądźmy precyzyjni. Po pierwsze nie cała opozycja, bo ja też jestem opozycją, choć pozaparlamentarną, która zdobyła 7,5 proc. głosów.

– Teraz sondaże dają panu nawet 8 proc.

– Super, bylebym nie zgłupiał. Wybory są za 3 lata, a z tymi procentami jest tak, że dziś jest 8, a jutro 2. Ale wróćmy do protestu. Nie cała opozycja, bo też nie za bardzo widzę tam partię Razem..

– Niczego nie umniejszając, partia Razem ma 2 proc. poparcia.

– Mówmy o proteście. Nie chodzi tu o KOD, tylko o datę. Ja uważam, że ta data do tej pory dzieli Polaków. Jątrzenie tego to nie jest dobry pomysł. Zresztą mówiłem panu Mateuszowi Kijowskiemu, że KOD jest po to – przynajmniej ja tak to rozumiem – żeby łączyć, a nie dzielić. Nie stanę 13 grudnia koło Schetyny czy Petru, którzy np. mówią, że płk Mazguła to właściwe powinien być wyrzucony z tego listu, który ci panowie wspólnie podpisali. Mówią, że nie wiedzieli, że płk Mazguła go podpisze.

– Podobało się panu to, co mówił płk Mazguła?

– Nie wiem dokładnie, co on mówił, ale jak rozumiem, chwalił stan wojenny. On chwalił, a Schetynie się ten stan wojenny nie podoba. Panowie podpisali list, a teraz jeden z nich mówi, że płk Mazguła nie jest tego godny. I to mi się nie podoba. Nie podoba mi się też treść tego listu, bo ja PiS mam w nosie. Uważam, że źle rządzi, że jest niedemokratyczny.

– Mimo że niektórzy mówią, że jest socjalistyczny?

– To jest taki socjalizm narodowy, dosyć brunatny, jeżeli chodzi o poglądy dotyczące konstytucji. Natomiast wracając do 13 grudnia... uważam, że PiS źle rządzi, ale apelowanie w liście do żołnierzy, żeby przestali słuchać rozkazów? Żeby wystąpić przeciwko legalnie wybranej władzy?

– Łał, to pan jest rozsądnym demokratą.

– Rozsądny jestem, ale to znaczy, że ktoś mnie namawia, żebyśmy nie płacili w Polsce podatków, nie wykonywali wyroków sądów i powiedzieli żołnierzom, żeby nie słuchali się przełożonych... no jest jakaś granica szaleństwa. Dwa tygodnie temu SLD w sposób jednoznaczny stanął po stronie ludzi, którzy przed 1989 rokiem nosili mundury – po stronie żołnierzy, strażaków, służb wywiadu i kontrwywiadu, również służb granicznych, służby więziennictwa. Dwa tygodnie temu stanąłem po stronie ludzi, którzy służyli przed 1989 rokiem i teraz co? Stanę obok Schetyny i powiem, że wszyscy którzy służyli 13 grudnia 1981 roku to gangsterzy, źli ludzie? Bo Schetyna tak powie.

– A jak pan stanie obok Kijowskiego, który mówi teraz, że w zasadzie to, co robi PiS, to jest to samo, co robił Jaruzelski. A Jaruzelskiego ocenia pan mimo wszystko pozytywnie. A PiS ocenia pan negatywnie. Jest możliwe pole porozumienia?

– Jest możliwe, dlatego że jestem rozsądnym człowiekiem. Obserwuję pana Kijowskiego i pamiętam jego wypowiedź zdradzającą fascynację Dmowskim, pamiętam jego wypowiedź, że za 2 lata na 100-lecie niepodległości pójdzie w jednym rzędzie z kibolami i faszystami.

– Tak nie mówił.

– Mówił, że pójdzie z kibolami. Żebym nie konfabulował – kibole zawsze są u niego pokazywani jako brunatna siła.

– Nie wiem.

– Ale ja to wiem, taki jest przekaz, choć może bezpośrednio tego nie powiedział o faszystach, ale o kibolach powiedział bezpośrednio. I dziś powiedział to, co powiedział, jeżeli chodzi o Jaruzelskiego i stan wojenny. Czy naprawdę nie widzicie państwo różnicy pomiędzy czasem stanu wojennego a czasem obecnym? Na Boga! Dobrze, PiS rządzi niedemokratycznie, sortuje ludzi, jest złym rządem. Ale widzi pan jakieś czołgi na ulicach? Trzeba mieć do tego wszystkiego dystans. Czy ja pójdę kiedyś z Kijowskim? Pójdę, jeżeli będzie robił coś mądrego, coś, co będzie łączyło.

– Niektórzy mogą powiedzieć, że w takim razie może pan nigdy nie pójść.

– 11 listopada poszedłem, w swoim przemówieniu mówiłem wtedy, co lewica zrobiła dla Polski. A przecież 11 listopada 1918 roku to są prawa wyborcze dla kobiet, 8-godzinny dzień pracy, to wolne związki zawodowe, to prawo do strajków, to prawo do ubezpieczeń.

– Jeżeli mówimy o ustawie dezubekizacyjnej, to zauważyłem, że każdy dzieli ją na takie części, jakie mu odpowiadają. PiS dzieli ją na część mówiącą, że nie wolno dawać pieniędzy tym, którzy torturowali i niszczyli polskich patriotów. A ci, którzy tak jak pan są przeciwni, mówią, że nie wolno sortować ludzi, że np. strażacy nie dostaną tych pieniędzy. Zauważa pan, że mówimy o jednej ustawie, ale dwóch różnych rzeczach? Dlaczego nie mówi pan o tym, że dzięki tej ustawie pieniędzy nie dostaną ludzie, którzy byli w aparacie represji.

– Myślę, że pan źle to niuansuje. To, co mówi PiS, to świństwo.

– A to, co ja mówię, to też świństwo.

– Nie, pan zadaje pytanie, jest pan dziennikarzem. A ja mówię o tym obiektywnie.

– Na pewno mówi pan obiektywnie?

– Tak, na 100 proc. W tej sprawie na pewno. Wie pan, jaki jest przyczynek do tej sprawy? To dzielenie Polski na Polskę do roku 1990 i po 1990 roku.

– I słusznie.

– Nie, nie słusznie.

– Tak, słusznie.

– Po prostu nie zgadzam się z panem.

– Nie jesteśmy tu po to, żeby się zgadzać.

– Dobrze, to pojadę po bandzie – wydawało mi się, że spotykam się z mądrym człowiekiem. Wie pan, jak to będzie? Do 1990 roku, czyli jak rozumiem następną grupą będą nauczyciele, którzy uczyli nas w szkołach w tym strasznym PRL.

– Jakbym panu powiedział, czego mnie uczyli w szkole o Katyniu!

– Tak pan młodo wygląda, że przed 1990 rokiem to pan chyba do szkoły nie chodził. Ciągnąc dalej, rozumiem, że wszyscy prokuratorzy, poza panem Piotrowiczem, wszyscy sędziowie… Gdzieś ten absurd musi się skończyć. SLD chce bronić tych wszystkich ludzi, którzy byli aktywni zawodowo do 1990 roku. Uważam za kurewstwo to, co robi z nimi PiS. Jest totalnym świństwem to, żeby żołnierzom, którzy zostali pozytywnie zweryfikowani, jakiś baran z PiS mówił, że jesteś gangsterem, jak ci wszyscy, których na początku lat 90. zweryfikowano negatywnie. Wie pan, co to znaczy? Za 10 lat przyjdą inni i za gangsterów uznają pisowców? Kiedy to się skończy?

– Może ta ustawa powinna być precyzyjniej napisana? Tak, żeby dotykała tych, którzy rzeczywiście robili ludziom krzywdę. By nie było odpowiedzialności zbiorowej.

– Bardzo możliwe. Ale już teraz dotyka to 100 tys. ludzi, którzy pracowali przed 1990 rokiem. Nie ma na to zgody. Gwarantuję, że kiedykolwiek będę miał wpływ na rządy, to wszystkim tym ludziom sprawiedliwie pozwracam to, co się im teraz zabiera.

– Teraz zupełnie prywatnie. Jest pan współwłaścicielem wydawnictwa Muza. Doszły mnie słuchy, że miał pan gigantyczną wtopę. Jako pierwszy w Polsce przeczytał pan Harry’ego Pottera i mógł pan go wydawać, ale uznał pan, że nikt tego nie przeczyta. To prawda?

– Niech pan mnie nie poniża. To prawda! Każdy ma prawo być idiotą.

– Jak pan mógł nie poznać siły Harry’ego Pottera?

– Jest wieczór, jestem zmęczonym właścicielem wydawnictwa. Wchodzi pani, która prowadzi sprawy zagraniczne. Mówi, że ma fantastyczną książkę, że sprzedają się miliony egzemplarzy. Pytam, o czym ona jest. A ona na to, że o chłopcu, który lata na miotle i czyni cuda. Powiedziałem, żeby dała mi spokój.

– Czytał pan to?

– Mówiła, żebym chociaż to przeczytał. Kazałem jej to zabrać.

– I w ten sposób nie zarobił pan fortuny.

– Pieniądze w życiu to nie wszystko. Są idee, miłość, przyjaźń. Są też takie rzeczy jak wartości. Nie wiem, czy pan o tym wie.

Zobacz także: Wiktor Świetlik: Zakompleksionym