TV
Pogoda
Wideo
"Super Express": - Skąd zainteresowanie tymi, którzy pomagali Niemcom w czasie II wojny światowej?
Christopher Hale: - Pracowałem nad pierwszą swoją książką, o naukowej ekspedycji antropologów do Tybetu sponsorowanej przez SS. Usiłowali oni znaleźć dowody na to, że arystokracja Tybetańczyków to Aryjczycy. Kiedy pisałem książkę, żył jeszcze Bruno Beger. Ciemna postać, skazany za selekcję ludzi do eksperymentów medycznych w Auschwitz. Nie chciał rozmawiać z nikim o wojnie, ale zgodził się o Tybecie. W trakcie rozmowy naciągnąłem go jednak także na coś więcej.
- Rozmawiał o Auschwitz?
- Nie, o Bałkanach. SS wysłało go do Chorwacji, by opracował studium "Rasy na wojnie". Opisał tam muzułmanów z Bośni, którzy służyli w dywizji Waffen SS. Zaintrygowało mnie, jakim cudem naziści uzasadniali powoływanie do elitarnej według nich służby w SS Słowian, uważanych za podludzi, a w dodatku muzułmanów! I okazało się, że takich zagranicznych legionów SS było wiele. Nie tylko ze Skandynawii, Francji, Holandii, Rosji czy Bałkanów.
- Często z krajów, które budzą w tym gronie zdumienie, jak Serbia, Indie czy Wielka Brytania.
- Tak i literatura na ten temat jest stosunkowo niewielka...
- Niewiele nacji lubi wypominanie im ochotników w zbrodniczej służbie u Hitlera. Przez lata milczano o bardziej oczywistych sprawach, choćby we Francji...
- Ach, Francja! Nawet miałem zrobić o niej osobny rozdział, ale nie chciałem, by książka stała się czymś w rodzaju encyklopedii. Tamtejsza kolaboracja była zorganizowana administracyjnie. Prezydent Hollande zwrócił ostatnio uwagę, że "kwestia żydowska" została załatwiona przez Francuzów samodzielnie. Niemal bez niemieckiego udziału! Byli też ochotnicy w legionie LVF, a później w SS Charlemagne. Na Wschodzie problem był innego rodzaju...
- Na Wschodzie, czyli...
- Litwa, Łotwa, Estonia, Ukraina... Tam do dziś mają problem z traktowaniem ludzi z Waffen SS jako zbrodniarzy. Racjonalizuje się ich jako bohaterów, którzy walczyli z Sowietami o niepodległość. Łotysze ubierają to w nazwę "Legion Łotewski". To wygodne, bo jakby to brzmiało, że premier kraju uczcił 15. i 19. Dywizję Grenadierów SS? To tłumaczenie walką o niepodległość też nie wytrzymuje próby...
- Podają się za narodowców...
- To prawda. I tłumaczą, że łotewskie dywizje SS powstały po wymordowaniu Żydów. Tyle że rekrutowały się w dużej mierze z policji pomocniczych, biorących udział w Holokauście. A w tych mordach nie chodziło o niepodległość. Wracając do dziwniejszych przypadków... Oczywiście wielu w Berlinie chodziło głównie o mięso armatnie w mundurach. Ale nie tylko.
- Na przykład?
- Bośniackich muzułmanów naukowcy z SS wiązali ze starożytnymi Persami, czyniąc z nich Aryjczyków. Ukraińców rekrutowano do SS Galizien tylko z terenów dzisiejszej Galicji i Zachodniej Ukrainy. Nikogo ze wschodu! Uznawano ich za zgermanizowaną część dawnego imperium Austro-Węgier.
- Dlaczego Niemcy nie wykorzystali zatem tego do końca i traktowali ludność Ukrainy jak podludzi? Ukraińcy to nawet jedna trzecia Armii Czerwonej. Gdyby ogłoszono powstanie niepodległej Ukrainy, to kto wie, czy Niemcy nie wygraliby wojny z Sowietami?
- Byłyby na to szanse, ale sami naziści też byli podzieleni. Niektórzy, jak Himmler, postrzegali to jako szansę. Inni, jak np. Erich Koch, komisarz Rzeszy na Ukrainie, mawiali, że: "dobry Ukrainiec to martwy Ukrainiec". Dla takich ludzi jakieś wymysły SS, że ktoś ma jakąś "domieszkę aryjskiej krwi", to były bzdury. Podczłowiek to podczłowiek.
- Nienawiść muzułmanów do Żydów próbowano jednak wykorzystać.
- Tak, ale np. Hitler zdał sobie sprawę z szansy bardzo późno. Himmler zainstalował jednak w Berlinie ważnego duchownego świata islamu, Amina al-Husajniego, wielkiego muftiego Jerozolimy. Ten zgromadził innych duchownych, których szkolono do przekonywania do idei nazistowskich, np. bośniackich muzułmanów. To ciekawe, bo stworzona przez Bośniaków SS Handschar była formacją zbrodniczą, ale nie była w naturalny sposób antyżydowska. Trzeba ich było do tego "poduczyć". Choć samemu muftiemu marzyło się "wyeliminowanie" ich rękami wszystkich Żydów z Palestyny. Niestety, do dziś w arabskiej kulturze politycznej Hitler bywa postrzegany jako postać pozytywna, bohaterska.
- Bardziej niż muzułmanie zdziwił mnie opisany przypadek Wolnego Legionu Hinduskiego SS.
- Z podobnych powodów w Berlinie znaleźli się też np. Irakijczycy... Lider hinduskiego legionu Suphas Chandra Bose miał nadzieję, że Hitler wesprze Indie w walce o uniezależnienie się od Imperium Brytyjskiego. Znalazł wsparcie Himmlera, ale Hitler nie traktował go poważnie. Hitler był zafascynowany Imperium Brytyjskim i chciał widzieć III Rzeszę na jego wzór.
- Jak rekrutowano tych wszystkich ludzi?
- W dużej mierze opierając się bądź na straszeniu Sowietami bądź Żydami. Przywoływano obraz "żydokomuny" i obrony przed nią Europy i cywilizacji. Taka racjonalizacja po latach. Z drugiej strony uprawiano także propagandę o Żydach, którzy stoją za Wall Street i USA. Cóż, w ich oczach Żydzi stali za wszystkim. Z dzisiejszego punktu widzenia to może być dziwaczne, że ktoś okupujący Francję miał francuskich ochotników dlatego, że groził... inną okupacją.
- Jednostki SS i inne zbrojne formacje wspierające Niemców i Hitlera wywodziły się z całej Europy. Nawet z Serbii. Nie było wśród nich jednak Polaków.
- Nie było. Ochotnicy w SS wywodzili się z różnych nacji, ale nie z Polski.
- Dlaczego? Teoretycznie Polacy byli antysowieccy, w dużej mierze antyrosyjscy. Był też antysemityzm. I pomimo to nie ma ochotniczej formacji SS? Tylko nieszczęsny Gorralenvolk, ale w oderwaniu od polskości...
- To prawda i to jest intrygujące. Tłumaczę to tak, że Polska od 1 września była jednak czytelną ofiarą hitlerowskich Niemiec. Była aliantem, który doświadczył całej brutalności okupantów na swoim terenie. W innych krajach Niemcy bez problemu wciągali do współpracy np. nacjonalistów...
- W Polsce też byli nacjonaliści.
- Tak, ale oni postrzegali Niemców jako zagrożenie. Często odwieczne zagrożenie. Polski ruch oporu był też od początku zróżnicowany politycznie. Niemieccy naziści mieli też obsesję Polski. Chcieli wymazania jej z mapy, a nie współpracy. Zwróćmy uwagę na rozmowę Hitlera z Himmlerem, w której cieszą się z okazji zrównania z ziemią Warszawy po powstaniu. Ciężka sytuacja na froncie, naprawdę duże problemy, a oni wcielają w życie plan dokopania Polakom przez zniszczenie stolicy, planowo, budynek po budynku! To przecież ewenement.
- W książce rysuje pan jednak pewną różnicę między podejściem Hitlera i Himmlera. Powszechnie uważa ich się za to samo zło.
- I słusznie, to samo, ale zróżnicowane. Różnili się wielokrotnie, jak w Rumunii, gdzie otoczenie Hitlera wspierało dyktatora Antonescu, a SS i Himmler Legion Michała Archanioła, z którym związany był np. wybitny filozof Mircea Eliade. W porównaniu do Hitlera Himmler był też swoistym zapleczem intelektualnym nazizmu i imperium III Rzeszy.
- W jakim sensie?
- Jego plany były bardziej dalekosiężne. Hitlerowi od początku nie podobało się rozmywanie SS w "obcej krwi". Himmler widział zaś w tym szansę na rozrost imperium. Doszukiwał się cech aryjskich w wielu nacjach, tworząc dziwaczne teorie o dawnych kontaktach z Aryjczykami... Hitlera uwierał np. sojusz z Japonią. Brzydził się Azjatami, to nie komponowało się z jego wizją nadludzi. Himmler czuł się w tym znakomicie. Przy swoim łóżku trzymał np. Bhagawadgitę, świętą księgę hinduizmu!
- SS miał jednak zbudować wzorując się na zakonie jezuitów. To prawda?
- Prawda. On nawet nazywał SS "zakonem". Zbudował słynny zamek Wawelsberg jako siedzibę zakonu. Coś, co zaczęło się jako grupa ochroniarzy Hitlera, rozbudował w wewnętrzne imperium w III Rzeszy. I chciał stworzyć III Rzeszę opierając się nie na powszechnej NSDAP Hitlera, ale na SS selekcjonowanej, elitarnej, z własnymi rytuałami. Pamiętajmy, że to SS współpracowała z uniwersytetami, naukowcami. Oni lgnęli do SS, która stała się wtedy rynkową marką, jak dziś Apple.
Christopher Hale
Brytyjski pisarz, dokumentalista i historyk
