TV
Pogoda
Wideo
"Super Express": - Komisja Europejska postępuje z nami sprawiedliwie czy też nie? Miesza się w nasze sprawy tą procedurą sprawdzającą polską praworządność? Chyba wiem, co pan powie...
Cezary Grabarczyk: - Chyba nie. Po pierwsze, to nowa procedura, którą ustanowiono w 2014 roku po tym, kiedy ze swoją demokracją zaczęły eksperymentować Węgry. Chodziło o możliwość sprawdzenia tego, czy kraje UE już po wejściu do Unii spełniają nadal te warunki, które były warunkami wejścia. Demokracja, rządy prawa. Pojawiły się wątpliwości...
- Trochę przez Platformę się pojawiły...
- Nie przez nas! PO nie ma z tym nic wspólnego! Można powiedzieć, że dlatego, że przegraliśmy wybory...
Zobacz: Hanna Lis zwolniona z TVP. Co się stało?
- O, choćby to!
- Ci, którzy wygrali, zaczęli realizować przyspieszony proces zmian w prawie, nie przestrzegając regulaminu Sejmu. Odchodząc od reguł wyznaczonych w konstytucji. Prasa, także "Super Express", przytaczała sporo takich faktów. A to jest uważnie czytane w Polsce, ale także w Brukseli.
- Mówi pan, że w Brukseli czytają "Super Express". Bardzo dobrze!
- To popularna gazeta, na pewno mają wyciągi z waszych tekstów.
- Posłowie PiS twierdzą, że Komisja Europejska w tym wypadku przekroczyła swoje kompetencje.
- Na pewno nie. Polska, chcąc stać się członkiem bardzo ekskluzywnego grona, musiała spełnić określone standardy, to nie może od tych standardów odchodzić, kiedy jest już w tym gronie. Rządzić musi prawo i konstytucja.
- Słyszał pan zapewne głosy, np. posła Mularczyka, że Polska była do tej pory traktowana gospodarczo, finansowo, medialnie jak quasi-kolonia. W Niemczech nie ma polskich gazet i banków, a w Polsce są...
- Poseł Mularczyk upraszcza, zapominając, że Niemcy są dla Polski największym partnerem gospodarczym. Dzięki wsparciu Niemców uzyskaliśmy wysoką pozycję w Unii Europejskiej.
- Ale jaką pozycję? Oni mówią, że jesteśmy im podlegli...
- To poproszę o dowody na to! Jesteśmy jednym z równorzędnych krajów członkowskich. Polska pełniła rolę prezydencji Unii Europejskiej...
- I jak było?
- Miałem zaszczyt przewodzić wszystkim ministrom odpowiedzialnym za transport w UE. Przedstawialiśmy propozycje, które dyskutowano, ucierano (?? kor) decyzje i je wdrażano. Unia to wspólnota równych państw...
- Na pewno? W sporze dotyczącym np. stanowiska Unii Europejskiej w sprawie Ukrainy i Rosji, to Unię reprezentowali tylko kanclerz Niemiec i prezydent Francji...
- Czy naprawdę Unię Europejską?
- A kogo?! Nie pokazali, że to my rozmawiamy i jesteśmy najważniejsi, a inni, jak Polska, jednak się nie liczą...
- Przecież nie było stanowiska Unii Europejskiej w tej sprawie...
- Właśnie!
- Wypracowano format, w ramach którego prowadzono negocjacje. Być może format z udziałem reprezentacji całej Unii powodowałby słabszą pozycję Ukrainy? Nie jestem specjalistą ds. polityki zagranicznej. Ukraina miała głos decydujący, kto będzie uczestniczył i się na to zgodziła.
- Poseł Krystyna Pawłowicz powiedziała, że w sporze Komisji Europejskiej i Polski chodzi o to, że w Polsce wygrała prawica. A Unia Europejska jest raczej lewicowa, postępowa, poprawna politycznie. I stąd spór. Spór wartości.
- Pani poseł upraszcza. To spór o wartości, ale rządy prawa to także wartość. To brak zgody na bezprawie, to ma służyć wszystkim obywatelom. Każda władza musi znać swoje ograniczenia. Dlatego też osłabiamy władzę, bo podział na wykonawczą, ustawodawczą i sądowniczą to świadome osłabianie władzy. W innym przypadku mamy tyranię. I na to nie ma zgody.
- Minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro będzie zarazem prokuratorem generalnym. Tyrania? Pan takiej władzy nie miał.
- Nie podejmowałem takiej próby. Od 6 lat budowaliśmy zupełnie nowy porządek prawny z niezależną i w pełni niepolityczną prokuraturą.
- Na pewno?
- Na pewno. Z pewnymi wadami. Choćby takimi, że prokurator generalny miał nieco za słabą pozycję w obrębie prokuratury. Teraz na czele prokuratury będzie stał polityk, który dostanie narzędzia ręcznego sterowania każdym dochodzeniem. To powrót do przeszłości, do modelu widzianego dziś na Białorusi lub w Rosji.
- Niezależni prokuratorzy mogą przecież odmówić.
- Ale nie będą tego robili.
- Dlaczego? Nie wierzy pan w niezależność prokuratorów?
- Zmiana proponowana przez PiS i akceptowana przez ministra Ziobrę kończy z gwarancją niezależności w postaci kadencji funkcyjnych. Będzie można awansować z pominięciem kolejnych szczebli. I będą dobierani ci dyspozycyjni. Szkoda, że zabrakło tylko pięciu głosów, by pana Ziobrę postawić przed Trybunałem Stanu.
- Sądzi pan, podobnie jak Grzegorz Schetyna, że niepostawienie Ziobry przed Trybunałem to był błąd?
- Z całą pewnością. Ten błąd kosztował nas kilka punktów procentowych. W wyborach odmówiono nam poparcia.
- Czyli jest coś, w czym zgadza się pan z Grzegorzem Schetyną!
- O, jest więcej takich rzeczy. Znamy się już 25 lat...
- Ale jednak był pan w grupie popierającej Tomasza Siemoniaka.
- To prawda. Weszliśmy w tę kadencję parlamentarną z postanowieniem przeprowadzenia wyborów szefa Platformy Obywatelskiej. PiS w tym czasie rozpoczął demontowanie instytucji państwowych. Rozpoczął od Trybunału Konstytucyjnego, później służba cywilna, media... W tym czasie PO miała p.o. szefową partii oraz 2-3 pretendentów. I na tym PO straciła. Szanuję decyzję Tomasza Siemoniaka, że skraca ten czas oczekiwania na lidera.
- Co się dzieje w tych mediach publicznych, jak pan określił "rządowych"? Może to normalne, że ze zmianą władzy zmienia się i to?
- I nie byłoby w tym nic złego, gdyby odbyło się to zgodnie z przepisami. Gdyby skończyła się kadencja KRRiT i w ramach kreowania nowych władz wybrano by nowych prezesów. W demokracji najważniejsze są procedury.
- Pamięta pan, kiedy prezydentem został Bronisław Komorowski? Po prostu nie przyjęto sprawozdania KRRiT. I dzięki temu wymieniono wszystkich ludzi w Krajowej Radzie. Całkowicie. Pięć nowych osób.
- Tak, ale wybrano je zgodnie z obowiązującymi przepisami.
- Wystarczyło nie przyjąć sprawozdania.
- PiS mógł poczekać jeszcze chwilę, do przedstawienia sprawozdań i nie skwitować KRRiT, dokonać wyboru nowej. Zgodnie z procedurami!
- A PiS mówi, że wymyślił sobie nowe procedury. I zgodnie z prawem i demokracją wcielamy je w życie. Mówię o małej ustawie medialnej.
- Ale ona łamie konstytucję!
- Tego Trybunał jeszcze nie stwierdził!
- Nie, ale to moja prywatna opinia. Żałuję, że złamano procedury, bo to jest duża wartość w demokracji. Warto ich przestrzegać.
