Były przewodniczący Parlamentu Europejskiego: Nie nazwałbym Polski chorym człowiekiem Europy

"Super Express": - Nie brakuje osób krytykujących rząd PiS. Ta krytyka przybiera różną formę, ale można ją sprowadzić do wspólnego mianownika: Polska to chory człowiek Europy. Podziela pan ten krytycyzm?

Pat Cox: - Określanie któregokolwiek kraju członkowskiego UE mianem "chorego człowieka Europy" jest nie na miejscu. Nigdy bym go nie użył i odrzucam taki język.

- Krytyka Polski jest uzasadniona?

- Oczywiście, mamy do czynienia ze zjawiskiem rozciągającym się od Morza Bałtyckiego po Morze Egejskie, w którym jakaś partia większościowa lub będąca istotnym elementem koalicji rządowej odwołuje się do populizmu. Czy to prawicowego, czy to lewicowego. Ten fenomen z jednej strony to wynik wewnętrznych uwarunkowań, z drugiej dwóch kryzysów, które nawiedziły Unię - finansowego i uchodźczego.

- W Polsce jest poczucie w części społeczeństwa, że staliśmy się dyżurnym chłopcem do bicia.

- To zjawisko daleko wykracza poza granice Polski, ale Polska jest przypadkiem szczególnym. To obecnie szósty, a po brexicie stanie się piątym największym krajem Unii Europejskiej. Polska jest bardzo ważnym państwem Wspólnoty, stąd takie zainteresowanie tym, co się dzieje w waszym kraju.

- Podczas gdy UE krytykuje Polskę, nasz rząd przekonuje, że po prostu zaczęliśmy walczyć o swoje interesy i po raz pierwszy nasz głos ma znaczenie. Pana zdaniem dzięki PiS Polska zyskała w Unii na znaczeniu?

- Nie jestem stroną w polskiej debacie politycznej, ale zwróciłbym uwagę na kilka kwestii. Polska to jedyny kraj UE, który przez 26 lat rok w rok mógł się pochwalić wzrostem gospodarczym. Jeśli spojrzymy na wskaźnik rozwoju społecznego w Polsce, również widać stały postęp. Przez wiele ostatnich lat w waszym kraju wydarzyło się wiele dobrych rzeczy. Jakkolwiek nie ocenialibyśmy tego, co działo się z Polską, widać, że dziś żyje się tu dużo lepiej niż kiedyś.

- PiS przekonuje jednak, że za mało walczyliśmy o swoje interesy. Za bardzo przymilaliśmy się do innych i dopiero on to zmienił. Ma rację?

- Wiem, że jest w Europie popyt na politykę godnościową i podkreślanie znaczenia suwerenności. Sam jednak pochodzę z małego, peryferyjnego kraju. Instynktownie jednak czuję, że poświęcając część naszej suwerenności, zyskaliśmy jako Irlandia możliwość wpływania na bieg spraw w naszym interesie narodowym. W sposób, który "wspaniała izolacja" by nie zadziałała. Oczywiście, przede wszystkim jesteśmy Irlandczykami i nasze interesy są dla nas najważniejsze. Ale jak o nie walczymy? Częściowo dzięki możliwościom, które stwarza nam Unia.

- Unia tak, ale jako Europa Ojczyzn, a nie Stany Zjednoczone Europy mówi PiS.

- Ależ Unia to nie instytucja, która niszczy suwerenność na rzecz jakiegoś superpaństwa. Suwerenność poszczególnych państw jest istotnym elementem europejskości. Musimy jednak pamiętać, że mieszkańcy UE to 7 proc. światowej populacji. Kiedy te 7 proc. podzielone jest na 27 sprzecznych interesów narodowych, zgodny z naszymi interesami wpływ na to, co dzieje się na świecie, może być w zasadzie zerowy. Dlatego pracujemy razem, żeby osiągnąć wspólne cele. Bo przecież interesy Polski nie kształtują się w izolacji od tego, co dzieje się w Europie. Dzięki obecności w UE Polska może wpływać na bieg wydarzeń. Dzięki znaczeniu dla UE macie ogromne możliwości, by kształtować Unię i mam nadzieję, że wykorzystacie w pełni ten potencjał.

- Na razie cała energia jest inwestowana w przekonywanie Brukseli, że w Polsce nie mamy problemów z demokracją, o co rząd PiS jest oskarżany. Rację ma polski rząd czy Bruksela?

- Nie da się ukryć, że w Polsce nastąpił regres w kwestiach demokracji. I nie jest to opinia polityków, ale ekspertów, którzy starają się zważyć i zmierzyć, jak podstawowe elementy demokracji mają się w różnych krajach. Widać to szczególnie w wymiarze sprawiedliwości i szerzej w trójpodziale władzy. Stąd dyskusja, która toczy się między Brukselą a Warszawą. Stąd działania Komisji Europejskiej, która zgodnie z traktatami bada stan praworządności w Polsce jako strażnik tych traktatów.

- Niektórzy w Polsce przekonują, że KE działa w sprawie Polski wbrew prawu unijnemu.

- Artykuł 7. nie został wymyślony przez Komisję Europejską. Pojawił się po zmianie traktatów, jak instrument, którego wcześniej nie było i nie było możliwości reagowania na tego typu sytuacje. KE nadano prawo do obrony wartości będących fundamentem Unii Europejskiej, na co zgodziły się wszystkie kraje Wspólnoty. W tym Polska. Wiem, że w pewnych kręgach politycznych ta procedura została odebrana nerwowo. Inni politycy uważają to za słuszne i potrzebne. Jako obserwator z zewnątrz mogę tylko żałować, że kwestia europejska stała się przedmiotem sporu politycznego. Uważam bowiem, że co do zasady powinna być ona przedmiotem konsensu politycznego, porozumienia ponad podziałami. Taka polaryzacja sprawia, że Polsce jest trudniej o to, by odgrywać w Unii Europejskiej rolę, do jakiej jest predestynowana. Aby to osiągnąć, nie można skupiać się na pojedynczych bitwach, ale na długoterminowej strategii.

- Myśli pan, że sprawa artykułu 7. może się w końcu zakończyć? Jest do tego chyba wola zarówno polskiego rządu, jak i Komisji Europejskiej.

- W tym tygodniu zbiera się Rada do Spraw Ogólnych UE, która ma wysłuchać raportu Fransa Timmermansa na temat Polski. Nie wydaje mi się, żeby na tym etapie postępowania miał wnioskować o wycofanie się z procedowania artykułu 7. Zresztą szybkie rozwiązanie tej sprawy utrudnia fakt, że irlandzki Sąd Najwyższy skierował do Trybunału Sprawiedliwości UE zapytanie, czy reforma systemu sprawiedliwości w Polsce nie stanowi zagrożenia dla uczciwego procesu Polaka, o którego ekstradycję ubiega się polska prokuratura.

- Czemu to taki problem?

- Wydaje mi się, że KE może poczekać na orzeczenie Trybunału, bo proszę sobie wyobrazić sytuację, że Komisja mówi co innego, a Trybunał co innego. Chociaż sędziowie nie będą raczej zwlekać z orzeczeniem, to spowalnia to dialog Polski i Brukseli.

- Praworządność ma jeszcze ten wymiar, że wkrótce od jej stanu mogą być uzależnione środki wypłacane poszczególnym państwom z unijnego budżetu. To dobry pomysł?

- Moim zdaniem, uzależnienie wydatków publicznych ze środków wpłacanych przez europejskich podatników od tego, czy te pieniądze nie trafią w ręce skorumpowanych rządów, jest jak najbardziej rozsądnym rozwiązaniem. Popieram tę propozycję, ale to nadal tylko propozycja. Co do zasady trudno się z nią nie zgodzić. Jednak podobnie jak z artykułem 7. diabeł tkwi w szczegółach - jak będzie wyglądać taka procedura, kto o niej będzie decydował i w jaki sposób. To będzie główny temat dyskusji, bo potrzebujemy tu obiektywnych zasad.

- Co do obiektywizmu są obiekcje.

- Rozumiem, że one się pojawiają, dlatego musimy uniknąć nieporozumień, które budzi artykuł 7.