Były premier Ukrainy, Wołodymyr Hrojsman jasno: Putina trzeba pokonać tak jak Hitlera

„Super Express”: - Rosja rozpoczęła kilka dni temu spodziewaną ofensywę w południowo-wschodniej Ukrainie. To kolejne starcie, na którym Putin połamie sobie zęby? Czy tym razem będzie wam dużo trudniej się obronić niż w okolicach Kijowa i Czernihowa?

Wołodymyr Hrojsman: - To, co dziś obserwujemy w Donbasie, jest kontynuacją tego, co trwa tam od 2014 r., kiedy Putin najechał wschód Ukrainy. Od tamtego czasu powtarzaliśmy, że Putina trzeba zatrzymać, bo to morderca, zaborca, wróg naszego świata – świata demokracji i wolności. Zachodni politycy tego nie rozumieli, chowali głowę w piasek i ta ich słabość stała się przyczyną wzmocnienia Putina. To, co dziś dzieje się w Ukrainie to prosta konsekwencja tego, że nie poniósł druzgocących strat – w tym gospodarczych – po jego agresji przeciw naszemu państwu w 2014 r. Jasne, Putin skupił swoje siły na południowym-wschodzie Ukrainy, okupuje część naszego terytorium, ale nie mam wątpliwości – zwycięstwo będzie po naszej stronie. I mówiąc, nasza strona, mówię nie tylko o Ukrainie.

- Chodzi o zwycięstwo świata Zachodu nad wschodnią satrapią Putina?

- Dokładnie tak. Będzie to zwycięstwo wolnego świata, do którego należy Zachód, Polska i Ukraina. Nasze narody diametralnie różnią się od Rosjan. Kiedyś wielu żyło złudzeniem, że można z nich zrobić cywilizowany naród. Że wystarczy dać im dostęp do McDonald’sa czy iPhone’a, a staną się ludźmi. Okazało się, że to nie wystarczy. Polacy czy Ukraińcy to Europejczycy. Rosjanie nimi nie są. Dlatego mówię, że my, Europejczycy, tę wojnę wygramy. Pytanie tylko, ile ludzkich istnień morderca Putin zabierze, zanim polegnie. Wiem jednak jedno – my, cywilizowane narody Europy, musimy wspólnie pokonać Putina, tak jak wspólnie 80 lat temu pokonaliśmy Hitlera. Tak jak wtedy, tak teraz wspólne zwycięstwo nad barbarzyńcami zagwarantuje, że zapanuje w Europie trwały pokój.

- Po prawie dwóch miesiącach wojny widzi pan tę wspólną koalicję? Wiemy, że tworzyła się ona w niemałych bólach.

- Przede wszystkim chciałbym zaznaczyć jedno – zawsze miałem mnóstwo szacunku, a wręcz miłości do Polaków i Polski i jestem niezwykle wdzięczny wam za postawę wobec tej wojny. Jestem niezwykle poruszony tym, jak zareagowaliście, jak pomagacie Ukrainie i Ukraińcom. I co bardzo istotne – dzieje się to na poziomie zarówno społeczeństwa, jak i władzy. To dość unikalna sytuacja dla Europy, ponieważ w większości pozostałych państw społeczeństwa są dużo bardziej dojrzałe niż przywództwo polityczne, któremu brakuje zdecydowania lub unika wzięcia odpowiedzialności za nasze wspólne europejskie bezpieczeństwo. Dochodzę do wniosku, że ci zachodni politycy po prostu boją się Putina. Nie jego siły, tylko kompromitujących relacji z reżimem Putina. To niestety powstrzymuje ich, by wspólnie odpowiedzieć wystarczająco zdecydowanie na zagrożenie ze strony Rosji.

SPRAWDŹ: Rubiżne: Dwaj mali bracia spędzili sami tydzień pod ostrzałem. "Mama kazała nie zostawiać domu"

- Mimo to Ukraina jest gotowa na to, jak się wydaje, decydujące starcie?

- Wierzę w ukraińską armię i wspaniałych ukraińskich żołnierzy, którzy w niej walczą. Jedyne, co nam dziś trzeba, by pokonać Rosję, to ciężką broń, która jest do tego celu niezbędna. Nie tylko władze Ukrainy, ale także zwykli Ukraińcy uważają, że tę broń powinniśmy dostać jak najszybciej. Bo to, że ukraińskie wojsko potrafi się nią posługiwać efektywnie i z wirtuozerią, dla wszystkich jest już chyba jasne. To, że wojska Putina nie stoją dziś u granic Unii Europejskiej, zawdzięczamy temu, że ukraińskim żołnierzom udało się pokrzyżować plany rosyjskiej inwazji. By dalej wybijać zęby putinowskiej bestii potrzebujemy samolotów, czołgów, obrony przeciwlotniczej i przeciwokrętowej.

- Długo Zachód nie potrafił dojść do ładu, co i jak ma przekazać Ukrainie. Mam jednak wrażenie, że ciężki sprzęt płynie do Ukrainy tak szerokim strumieniem, jak nigdy wcześniej. Podziela pan tę obserwację?

- Coś bez wątpienia zaczęło się zmieniać, ale nie można zapominać, że nawet jeśli coś się zmieniło, to zmiana powinna być na tyle szybka i zdecydowana, by zrekompensować stracony do tej pory czas. Na pewno ten sprzęt, który już napływa do Ukrainy pomoże przybliżyć nasze zwycięstwo, ale potrzebujemy go więcej, by stało się to jak najszybciej. Zwycięstwo na polu walki jest jednym z kluczowych elementów, by wybić Putinowi z głowy imperialne mrzonki. Musimy zniszczyć na tyle mocno rosyjski potencjał ofensywny – zniszczyć na tyle dużo czołgów, samolotów i zasobów ludzkich – by armia Putina stała się niezdolna do walki. Ale to tylko jeden z elementów potrzebnych do wygrania tej wojny.

- A ten drugi?

- To skuteczne uderzenie w rosyjską gospodarkę. Dla nikogo nie jest sekretem, że cała zalana jest krwią Ukraińców i pracuje przede wszystkim na to, by finansować rosyjskich morderców przebranych w mundury. Musimy znokautować rosyjską gospodarkę. Zamiast tego, znów widzimy, jak wiele państw kluczy w sprawie embarga na rosyjskie surowce, na eksporcie których opiera się większa część gospodarki Rosji. Embargo trzeba wprowadzić natychmiast, ponieważ równie szybko wpłynie to na przebieg wojny. Oczywiście, przyjdzie pewnie przez pewien czas płacić więcej za surowce, ale nie zapominajmy, że w bogatym świecie Zachodu jest ocean pieniędzy. Za nie można kupić ropę czy gaz nawet, jeśli zapłaci się za to drożej. Za pieniądze nie można kupić ludzkiego życia. Nie można za nie sprawić, że zgwałcone kobiety nagle o tym zapomną. A im dłużej świat będzie się wahał w sprawie embarga, tym więcej Ukraińców zginie, tym więcej Ukrainek zostanie zgwałconych, tym więcej ukraińskich dzieci albo zginie, albo straci rodziców. A kto wie, czy za chwilę te tragedie nie dotkną ludzi na Zachodzie. Dlatego mam apel.

- Jaki?

- Jak już powiedzieliśmy, w Polsce społeczeństwo i władza doskonale rozumieją, co i jak trzeba zrobić, by zatrzymać tę wojnę. Tu chciałbym zaapelować do mieszkańców Francji czy Niemiec, których przywódcy okazują brak zdecydowania wobec barbarzyństwa Putina – wychodźcie na ulice, protestuje, zmuszajcie swoich polityków, by zrobili więcej, by pomogli nam pokonać Rosję. Inaczej za chwilę to oni mogą znaleźć się pod ostrzałem rosyjskich rakiet. Po 2014 r. znaleźliśmy się w zupełnie innym świecie, który nigdy nie będzie bezpieczny z Putinem u władzy i imperialnym szaleństwem, w którym pogrążył on Rosję.

CZYTAJ: Maleńka Kira i jej mama zginęły w bombardowaniu Odessy. Horror w Ukrainie

- Od 2014 r. Ukraina modernizowała swoją armię. Patrząc dziś na to, jak walczy ona z Rosją, powiedziałby pan, że odnieśliście w tej materii sukces?

- Musimy pamiętać, że do 2014 r. ukraińska armia była niszczona, rozkradana i wyprzedawana. Kiedy przyszło nam mierzyć się z rosyjską agresją mieliśmy niezdolne do walki wojsko. Dzięki oddziałom ochotników, patriotom z armii i innych sił udało się wtedy powstrzymać dalsze postępy Rosji. Wiedzieliśmy jednak, że prędzej czy później przyjdzie nam prowadzić pełnowymiarową wojnę z Rosją. Że to nie skończy się na aneksji Krymu czy okupacji Donbasu. Pamiętam zresztą, że kiedy zostałem wicepremierem jeszcze w 2014 r. w pierwszych dniach urzędowania odwiedziłem Warszawę. Spotkałem się z Radosławem Sikorskim. Rozmawialiśmy o przyszłości Ukrainy. O reformach, budowie dobrze działającego demokratycznego państwa. Radosław powiedział mi wtedy, że trzeba szykować się przede wszystkim do obrony Kijowa, bo to będzie cel Putina. Polacy tak jak i my doskonale rozumieli wtedy, dokąd zmierza Rosja.

- Dziś armia ukraińska to już nie to samo zdemoralizowane, przesiąknięte prorosyjskimi oficerami wojsko, ale dobrze naoliwiona maszyna.

- Trudno nawet sobie wyobrazić, jak trudne wtedy stało przed nami zadanie. Co prawda, nasza armia była odbudowywana, wyposażana w nową broń. Rozpoczęliśmy prace nad nowymi rodzajami uzbrojenia. Mieliśmy jednak do dyspozycji naprawdę skromne środki finansowe. Kiedy w 2016 r. zostałem premierem budżet obronny wynosił skromne 2 mld euro. Kiedy odchodziłem trzy lata później udało się go podwoić, co i tak było dużo poniżej potrzeb. Co więcej, z powodu postawy Niemiec i Francji nie mogliśmy doprosić się uzbrojenia, by wzmacniać naszą armię i możliwości obronne. Nie mieliśmy szansy stworzyć pewnej obrony przeciwlotniczej. Gdyby to się udało, być może Putin nawet nie pomyślałby o ataku na Ukrainę.

- Jednak zaatakował i chyba nieźle się oszukał, wierząc, że ukraińska armia nie zmieniła się od 2014 r.

- Mamy fantastycznych, bitnych i odważnych żołnierzy, którzy mimo przewagi sprzętowej Rosji, rozbijają jej armię i powstrzymują globalne zagrożenie, które ona stanowi. Barbarzyńskich najeźdźców odsyłają tam, gdzie ich miejsce – na cmentarz.

- A propos rosyjskiego barbarzyństwa – jak Ukraińcy reagują na te wyjęte prosto z horrorów obrazy mordowanych cywili, masowych grobów wypełnianych przez Rosjan cywilami, opowieści o gwałtach nie tylko na kobietach, ale też dzieciach? Putin zapewne liczył, że terror zmiękczy opór Ukraińców. Udaje mu się to?

- Niewątpliwie Putin liczył, że będąc współczesnym Hitlerem, uda mu się pokonać Ukrainę i zmusić Ukraińców, by żądali od władz pokoju za wszelką cenę. Jest jednak dokładnie odwrotnie, niż zakładał to Putin. To, co zobaczyliśmy w Buczy, Hostomelu, Irpeniu i co zobaczymy w Mariupolu, odbieramy jako osobistą tragedię każdego z nas. I jako naród, i jako pojedynczy obywatele Ukrainy nigdy tego Rosjanom nie wybaczymy. Chciałbym, żeby dotarło to do wszystkich tych faszystowskich barbarzyńców, którzy myślą, że mogą bezkarnie mordować i gwałcić – Ukraina zrobi wszystko, żeby was znaleźć i ukarać. Wiemy kim jesteście, wiemy, jak się nazywacie i gdzie mieszkacie. Wszyscy poniesiecie odpowiedzialność za swoje zbrodnie. Znam nastroje w ukraińskich służbach, armii, znam nastroje społeczne – wszyscy podjęliśmy już wewnętrzną decyzję, że tak jak swego czasu Izrael nie spoczniemy, dopóki was nie ukażemy. Oko za oko.

- Jak pan widzi zakończenie tej wojny? Wielu za Zachodzie pewnie byłoby szczęśliwymi, gdyby za cenę pokoju Ukraina zrzekła się części terytoriów na rzecz Rosji. Jest w ogóle taka możliwość?

- Prezydent Zełenski jasno powiedział to, co myśli 90 proc. Ukraińców: żadnych targów ukraińskimi terytoriami nie będzie. Co zresztą takie targi oznaczają? Że zwykłemu bandziorowi, degeneratowi i faszyście oddamy to, po co on przyszedł? W imię czego zamordował tysiące niewinnych ukraińskich cywilów? Żeby go dodatkowo motywować i pokazać, że gwałtem i mordowaniem można osiągnąć, co się chce? Przecież to byłaby zachęta dla Putina do dalszych podbojów – w Polsce, krajach bałtyckich, Finlandii. Jeśli któryś z zachodnich liderów oczekuje, że Ukraina jakiejkolwiek części swojego terytorium zrzeknie się na rzecz Rosji, to najpierw niech pomyśli, którą część swojego kraju gotowy jest oddać Putinowi.

Rozmawiał Tomasz Walczak

NIŻEJ ZDJĘCIA, KTÓRE POKAZUJĄ JAK WYGLĄDA ŻYCIE NA UKRAINIE