TV
Pogoda
Wideo
- „Super Express”: - Będąc wiceszefem resortu zdrowia odpowiadał pan m.in.za refundację. Wcześniej był pan jednak pracownikiem firm farmaceutycznych. I pojawiło się wokół pana sporo kontrowersji dotyczących lobbowania na korzyść zagranicznych koncernów. Prokuratura wszczęła postępowanie w sprawie korupcji przy wydawaniu decyzji refundacyjnych.
- Prof. Marcin Czech: - Zacznijmy od tego, że proces refundacyjny nie należy do banalnych. Pierwszym etapem jest rejestracja, dopuszczenie leku do obrotu. Oczywiście leki przechodzą wszelkiego rodzaju badania określające, czy dany medykament jest bezpieczny dla pacjenta. Później następuje drugi etap.
- Refundacja.
- To etap rozległy, jeśli chodzi o decyzyjność różnych instytucji publicznych. Wiele osób wyobraża sobie, że decyzja o refundowaniu leku należy wyłącznie do ministra. Otóż nie.
- Proces refundacyjny dotyczący leków oryginalnych, czyli tych chronionych patentem jest inny niż leków zastępczych (generyków). Dlaczego?
- Dla obu grup pierwszym etapem jest złożenie przez producenta wniosku, że chce się ubiegać o refundację. Leki innowacyjne, o które najbardziej walczą pacjenci ze względu na to, że są drogie i nie mają swoich zamienników zaczynają swoją podróż w Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji. Agencja doradza ministrowi. Bez opinii Agencji nie można podjąć decyzji.
- Powiedzmy, że opinia jest pozytywna.
- Raport oceny technologii medycznej, który ma kilkaset stron, jest streszczeniem wszystkich badań danego leku. Oceniana jest strona skuteczności terapii, bezpieczeństwo, opłacalność. Wówczas wiemy już ile Polskę będzie kosztowało przeprowadzenie terapii przy użyciu danego leku. Po weryfikacji przez wiele osób raport trafia do Ministerstwa Zdrowia. Później w Ministerstwie komisja negocjuje cenę leku z producentem. Wszystko jest nagrywane i niezależne od ministra. Wszystko jest transparentne, ale to co jest poufne zazwyczaj jest zaślepiane.
- Czyli nietransparentne.
- Komisja Ekonomiczna negocjuje warunki refundacji, w których może dochodzić do używania poufnych instrumentów podziału ryzyka.
- Co to jest?
Chodzi o to, że dana firma może np. zaoferować trzy pierwsze kursy chemioterapii za darmo. I wtedy widać, czy pacjent pozytywnie reaguje na leczenie. I państwo płaci dopiero za kolejne dawki.
- Wielu Polaków zastanawia się dlaczego dany produkt objęty refundacją kosztuje np. 50 zł a nie 10 zł.
W Europie ustalanie cen działa w ten sposób, że kraje referują się do siebie. Na tej zasadzie powstają ceny. Firmy nie mogą oficjalnie zejść ze stawki, która jest ustalona.
- A nieoficjalnie?
- Nieoficjalnie mogą. Właśnie taka informacja może być zapisana w tajnym protokole Komisji Ekonomicznej.
- Jaką rolę w procesie refundacji odgrywa Departament Polityki Lekowej i Farmacji, który pan nadzorował?
- Po tym jak lek przejdzie procedurę, urzędnicy Departamentu sporządzają dla mnie notatkę na podstawię wcześniejszej analizy i wniosków opartą o dodatkowe informacje. Dostaję informację o cenach z analizą ryzyka. Kiedy byłem wiceministrem siadałem wspólnie z odpowiednimi pracownikami resortu i dyskutowaliśmy nad wnioskami. Ustawa refundacyjna reguluje 13 kryteriów dotyczących danego zagadnienia z zakresu leków. Oczywiście nie każdy lek spełnia wszystkie kryteria.
- Wiceminister pomimo pozytywnych badań i opinii może odrzucić refundację?
- Może. Minister zajmujący się refundacją może zmienić decyzję. Zwłaszcza dla drogich terapii. Jeżeli zatwierdzi, to lek zostaje zamieszczony na obwieszczeniu refundacyjnym. NFZ uruchamia dofinansowanie. Najczęściej programu lekowego dotyczącego onkologii. NFZ, włączony w proces, pilnuje przestrzegania kryteriów i warunków refundacji leku w programach lekowych.
- Ile trwa taki proces od złożenia wniosku refundacyjnego do refundacji?
Zgodnie z założeniami dyrektywy przejrzystości UE mniej więcej 180 dni, w praktyce dłużej.
- Będąc wiceministrem miał pan narzędzia, aby zmienić pewne decyzje. Na ile prokuratura interesując się korupcją przy tych decyzjach ma rację?
- CBA ujęło to tak, że w ustawie refundacyjnej znajduje się „nieco ułomny przepis”, który został zmieniony w stosunku do pierwotnej wersji ustawy o refundacji, w 2011 roku. Głosi on, że przy utracie wyłączności rynkowej firma musi zejść o 25 proc. Tylko problem polega na tym, że dość często jest tak, iż firma traci wyłączność rynkową, ale nie ma odpowiedników danego leku dostępnych na rynku.
- I co dalej?
- I dalej mamy monopolistę, który ma zejść o 25 proc. ale przez system cen referencyjnych w innych krajach nie chce tego zrobić, a my mamy tysiące pacjentów, którzy korzystają z tego leku. Albo więcej niż tysiące. Monopolista wie, że schodząc z ceny spowoduje sytuację, w której w innych krajach dojdzie do znacznej obniżki cen. W związku z tym firma decyduje się wycofać lek z refundacji w Polsce. Jedyną opcją, aby do tego nie doszło jest zrobić to tak, aby cena widoczna dla innych krajów była niewiele niższa od obecnej. Aby firma mogła to zrobić musimy dwa miesiące przed utratą patentową podnieść im oficjalną cenę.
- Chwilowe podnoszenie ceny może się odbić na pacjentach?
- Chwilowo tak, ale w ogólnym rozrachunku pacjent płaci mniej. Na następnej liście refundacyjnej schodzimy do poziomu, od którego startowaliśmy, często niższego. Budżet państwa nie traci nic, stara cena „zaszyta” jest w instrumencie dzielenia ryzyka. . Pacjenci dopłacają przez 2 miesiące, ale po tym okresie lek jest tańszy niż był pierwotnie.
- Panu zarzucano podnoszenie cen leków.
- Media rozpisywały się jak podniosłem ceny leków. Jednak nie pisały, że po dwóch miesiącach lek był tańszy, a pacjenci mogli przez kolejne lata otrzymywać refundację. Inaczej lek wypada z refundacji, a cena zwyżkuje dwukrotnie. Nie chciałem zostawić pacjentów bez dostępu do leków. Jestem lekarzem. Nie mogę ludziom zabierać leczenia.
- Skąd zatem zarzut, że jest pan przyjacielem koncernów?
Nigdy nie byłem przyjacielem koncernów. Najlepszym dowodem jest to, że przez 1,5 roku bycia ministrem znacznie obniżyłem ceny leków i poszerzyłem ofertę dla pacjentów. To prosta matematyka.
- Przyjmijmy, że dwie firmy zgłaszają się z wnioskiem o refundacje. Nie chodzi o leki innowacyjne. Jedna z nich zostaje odrzucona, druga wchodzi na listę. Co wtedy? Zdarzają się skargi i pretensje?
- Ministerstwo ma możliwość usunąć z refundacji te leki, które uzna za zbędne. Projekt listy publikowany jest z wyprzedzeniem. Ostateczna wersja może uwzględniać odwołania ze strony producentów. Często oferta jest lepsza. Nie znam szczegółów, ale Minister Miłkowski zastosował podobny mechanizm na początku swojej kadencji przy swojej pierwszej liście refundacyjnej. Chodziło o lek dla pacjentów z rakiem podstawnokomórkowym. Media nie pisały o tym tak szeroko, choć było to spektakularne.
- Dlaczego?
- Producent miał podpisaną umową powiązaną z inną terapią, omawiany lek był dostarczany polskim pacjentom na bardzo atrakcyjnych warunkach. Po wygaśnięciu umowy firma zażądała pełnej ceny. Minister powiedział nie, a pacjenci zostali bez leku. Ale przy kolejnej refundacji lek został już wpisany. Czy to nie jest trzymanie w szachu przez firmy farmaceutyczne? Niestety jest! Proszę sobie wyobrazić, że ma pani stwardnienie rozsiane. Kończy się okres refundacji leku. Walczymy o cenę w Ministerstwie, pani chodzi, ale kuleje, a zaraz pani straci leczenie. Zanim dogadamy się w sprawie leku w MZ to pani będzie jeździła już na wózku.
- Brzmi tragicznie.
- Choroba postępuje nie bacząc na nic. Czy zabranie leczenia jest etyczne? Moim zdaniem często nie. Chciałbym, żeby większość Polaków zrozumiała, dlaczego firmy przychodząc do ministra, żądając różnych rzeczy, mogą je uzyskać. To wszystko jest bardzo wysublimowane i skomplikowane. Minister zawsze stoi na straży pacjenta.
- W prasie niespecjalistycznej krąży wiele tekstów na pana temat,często negatywnych. Mówił pan, że są nieprawdziwe Podał pan do sądu autorów?
- To dla mnie bardzo nieprzyjemne doświadczenie. Zachowania balansujące na granicy etyki dziennikarskiej bardzo mnie bolą. Z mojego punktu widzenia takie zachowanie to zniesławienie. Być może skorzystam z drogi sądowej. Żaden tytuł specjalistyczny, branżowy nie podjął tematu. Wszyscy dziennikarze wiedzieli, że to manipulacje dowodzące przynajmniej niezrozumienia tematu.
- Pracował pan z ministrem Radziwiłłem oraz ministrem Szumowskim. Jaka jest różnica?
- Pana Ministra Radziwiłła poznałem na studiach podyplomowych z dziedziny ekonomiki zdrowia. Później spotkał mnie na konferencji, na której opowiadałem o polityce lekowej. Zaprosił do współpracy. Ministra Szumowskiego kompletnie nie znałem. Współpraca układała się jednak znakomicie. To człowiek, który nie boi się podejmować decyzji. Bardzo szybko uczy się systemu. Minister Szumowski nie jest systemowcem, ale klinicystą, który został ministrem zdrowia. U ministra Radziwiłła było odwrotnie. Przyszedł do resortu po tym, gdy pełnił wiele funkcji w szeroko rozumianym systemie. Tu również współpraca z mojego punktu widzenia była wzorowa.
- Wielu ekspertów uważa, że to o czym pan mówi, to atut ministra Szumowskiego i radzi sobie lepiej niż poprzednicy.
- Pomogło mu być może to, że jest zabiegowcem, arytmologiem. Musi szybko podejmować decyzje. W jego fachu nie ma miejsca na wahanie. Do tego jest bardzo inteligentny. Pamiętam, gdy zadawał podstawowe pytania o refundację, by niedługo potem negocjować bardzo dobre warunki dla leczenia rdzeniowego zaniku mięśni. Umie rozmawiać z ludźmi. Poradził sobie ze strajkiem rezydentów. Politycznie było to wielkie osiągnięcie. Z kolei ministrowi Radziwiłłowi należy się duży szacunek za jego walkę o przeznaczenie 6 proc. PKB na służbę zdrowia.
- Jednak pan odszedł. Czego panu brakowało we współpracy z ministrem Szumowskim?
- Przede wszystkim większej ilości czasu na naszą współpracę. W trakcie pracy w MZ byłem ekstremalnie zajęty, ale minister Szumowski miał jeszcze większy deficyt czasu ode mnie. Pracowałem po 16 h na dobę. Rozmawialiśmy często po 23 w nocy lub o 7 rano. Brakowało większej interakcji z szefem.
- Po pańskiej rezygnacji wiele osób nie uwierzyło, że powodem był „zły stan zdrowia”.
- Zły stan zdrowia to jedyna przyczyna mojej rezygnacji. Byłem tak zmęczony, że nie dawałem rady tego ciągnąć. Mam swoje ograniczenia z przeszłości. Przeszedłem wirusowe zapalenie mięśnia serca z zaburzeniami rytmu. Byłem hospitalizowany, później przebywałem rok na zwolnieniu lekarskim. Z tego względu nie zajmuję się już medycyną kliniczną. Bezpośrednią przyczyną odejścia była utrata przytomności na skutek zaburzeń rytmu serca. Razem z Ministrem doszliśmy do wniosku, ze nie będziemy ryzykować. W Ministerstwie Zdrowia zdrowie jest najważniejsze…
- Nie pracuje pan w resorcie, ale zapewne są sprawy, które nie są domknięte. Współpracuje pan z ministerstwem już jako wolny strzelec.
- Mam zamiar i cichą umowę z ministrem, że część aktywności spróbuję zrobić spoza resortu. Być może w grupach roboczych. Nie zniknę. Będę się starał pomagać na ile mogę. Nadal odwiedzam ministerstwo. Żona mi kiedyś zobrazowała, że mimo, iż nie ma mnie w Ministerstwie fizycznie to cały tydzień mam kontakt z pracownikami resoru będąc poza jego murami. Ministerstwo to afrodyzjak. I brakuje mi mocy sprawczej, którą miałem w resorcie. W Instytucie Matki i Dziecka, w którym obecnie rezyduję zajmuję się farmakoekonomiką. To fajna praca, ale ma skalę instytutu, a w MZ moja praca dotyczyła skali całej Polski.
- W naszej rozmowie cały czas przewijają się nazwa koncerny farmaceutyczne. Zdradzi pan, w jakich pracował?
- Od 20 lat jestem nauczycielem akademickim. Zrobiłem doktorat, habilitację, 2 specjalizacje, uczyłem studentów na WUM oraz różnych innych miejscach. Ponad 12 lat temu działałem w firmie farmaceutycznej Servier. Jeszcze przed ustawą refundacyjną. Nigdy nie byłem w MZ na żadnych negocjacjach. Potem pracowałem w Novo Nordisk, nie pracując w Polsce. Potem poszedłem do IMS, czyli do doradztwa. Nigdy nie parałem się sprzedażą i marketingiem. Nie dotykałem sfery publicznej i refundacji. Pracując w MZ odciąłem się od obszarów działania firm farmaceutycznych, takie mam zasady i tak stanowi prawo.
- Mimo tego wyciągnięto panu tę przeszłość.
- To lekka przesada, że kreowano na tej podstawie obraz kogoś z konfliktem interesów. W Ministerstwie byłem wrogiem koncernów. Oni chcieli mieć jak najwyższe ceny, ja jak najniższe. Byliśmy przeciwnikami w grze refundacyjnej. Na Zachodzie takie przejścia między instytucjami są normą, zwykle wymagany jest roczny bufor. U nas wszyscy się dziwią. U nas mówi się, że jak ktoś pracował w koncernie to w tle musi być korupcja.
- Przez 18 lat pracy poznał pan wielu ludzi z koncernów. Pourywał pan te znajomości by nie było konfliktu interesów? Tak się da?
- Na czas pracy w Ministerstwie wygasiłem wszystkie kontakty.
- I znajomym było przykro.
- Nie wiem czy było. Jednak nie dziwili się temu, bo dla przemysłu kontakt, który może spowodować, iż dana firma znajdzie się na okładce gazet nie jest wcale pożądany. Śniadanie pracownika np. Novo Nordisk z wiceministrem od refundacji wyglądałoby fatalnie. Co z tego, że byłoby to spotkanie bez żadnego podtekstu? Znajomi może i cierpieli, ale rozumieli, że takie są wymogi. Moje telefony były cały czas na podsłuchu, byłem kontrolowany i nigdy nie było zarzutów co do mojej działalności! W koncernach pracuje wielu fajnych ludzi, z którymi zdarzało mi się wyjechać na narty. Jednak nigdy nikt nie przyszedł powołując się na starą znajomość z ofertą przeforsowania propozycji. To byłoby głupie dla nich i dla mnie.
Rozmawiała Sandra Skibniewska
