Borys Niemcow: Putin boi się Polski

"Super Express": - Tydzień temu opublikował pan raport, w którym oskarża pan urzędników i biznesmenów przygotowujących zimową olimpiadę w Soczi o rozkradzenie 30 mld dolarów z publicznych pieniędzy. Nawet jak na standardy rosyjskie to suma porażająca.

Borys Niemcow: - Powiedzmy tak - to 60 proc. całego budżetu olimpijskiego. Za sumę ukradzionych pieniędzy można było wybudować w każdym rosyjskim mieście pół stadionu albo lodowisko i jeszcze dać za darmo każdemu Rosjaninowi łyżwy! Więcej, za te pieniądze można by zbudować całe miasto dla 250 tys. mieszkańców. To dziesięć razy więcej niż amerykański program badania Marsa. To jedna trzecia budżetu Polski. Prawda, że te liczby robią wrażenie?

- Robią. I to wcale niemałe. Skąd taka bezczelność?

- Bierze się z poczucia bezkarności i z tego, że w tym procederze brali udział zaufani ludzie z kręgu Putina. U nas do więzień wsadza się wrogów Putina, ale jego przyjaciele mogą czuć się nietykalni. Roztacza nad nimi parasol ochronny.

- Międzynarodowy Komitet Olimpijski nie wydaje się zaniepokojony pańskimi ustaleniami. Show musi trwać, igrzyska w Soczi muszą się odbyć?

- Mamy tu dodatkowy element. Putin ma pełne wsparcie MKOl. I de facto stworzył kryminalny tandem prezydenta tej organizacji Jacques'a Rogge'a i Władimira Putina.

- Jakie wspólne interesy panowie mają do załatwienia? Czyżby Rogge pozazdrościł Gérardowi Depardieu obywatelstwa rosyjskiego?

- Powodów tego, czemu występuje w roli adwokata Putina i przymyka oczy na niewątpliwy fakt korupcji i niewolniczą pracę gastarbeiterów, można się tylko domyślać.

- Jakie ma pan przypuszczenia?

- Nie chciałbym bawić się w domysły. Uważam jednak, że powinna powstać międzynarodowa komisja, która zajęłaby się całą tą historią i wyjaśniła wszystkie okoliczności sprawy.

- Pan w ogóle jest niestrudzonym krytykiem olimpiady właśnie w Soczi, ale przecież to pana rodzinne miasto! Co z lokalnym patriotyzmem?

- Właśnie nim się kieruję! Soczi jako miasto zostało zupełnie zniszczone przez przygotowania do igrzysk. Trudno tam zresztą szukać entuzjastów tej imprezy. Niemal wszyscy mieszkańcy są jak najbardziej krytyczni, ponieważ to oni stali się ofiarami marzenia Putina o olimpiadzie w tym miejscu. Wielu z nich przesiedlono, a okoliczna przyroda została w nieodwracalny sposób zniszczona. A do tego wszystko rozgrabiono.

- Czemu akurat Soczi zostało wskazane jako miejsce zimowej olimpiady? Pan często podkreśla, że miasto znajduje się w strefie subtropikalnej. Śnieg nie jest tu oczywistością. Pokazały to już próby przedolimpijskie, kiedy w środku zimy śniegu było jak na lekarstwo.

- To awanturnictwo w stylu Chruszczowa, który zapragnął hodować kukurydzę nawet w strefie arktycznej. Albo Breżniewa, który wymyślił, żeby zawracać rzeki na północy Związku Radzieckiego. Wybranie Soczi wskazuje na krańcowe dyletanctwo Putina i głębokie niezrozumienie swoich czynów. Mówi jeszcze więcej o współczesnej Rosji, ponieważ Putin z nikim się nie konsultował w sprawie wyboru miejsca olimpiady. Nie było żadnej dyskusji. Jak w soczewce skupia się tu problem braku wolności słowa i partycypacji społeczeństwa w procesie decyzyjnym.

- To wiele mówi o systemie. Pan w latach 90. był jednak na szczytach rosyjskiej władzy, współdecydował o rzeczywistości. Porównując Rosję Borysa Jelcyna i Władimira Putina - szczerze - kiedy sytuacja wyglądała gorzej, jeśli chodzi o korupcję i rozkradanie publicznych pieniędzy?

- Powiedzmy sobie jasno - złodziejstwo na najwyższych szczeblach władzy było i za Jelcyna, i za Stalina, i za każdego innego przywódcy. Inna była jednak skala. Nawet wrogowie Jelcyna przyznają jednak, że tak jak za czasów Putina kraju nie rozkradano jeszcze nigdy! Problem w tym, że dziś to złodziejstwo to podstawa funkcjonowania władzy. Przestało być ono problemem Rosji, a stało się panującym systemem.

- Rozkradanie publicznych pieniędzy można uznać za oficjalną ideologię systemu?

- Można tak to określić. Wie pan, za Jelcyna to rozkradnie, mimo że wcale nierzadkie, było jednak przestępstwem. Ścigano to. Dziś to element racji stanu reżimu Putina! Co tu zresztą mówić, według danych Transparency International jelcynowska Rosja zajmowała 70. miejsce wśród najmniej skorumpowanych krajów. Dziś to miejsce 147. Regres jest aż nadto widoczny. Nawet 300 mld dolarów wręcza się w formie łapówek. To patologia.

- Myśli pan, że z tych rozkradzionych publicznych pieniędzy Putin bierze coś dla siebie?

- Nie ma jasnej odpowiedzi na ile. Jeśli chodzi o korupcję na najwyższych szczeblach... Wydaje mi się, że Putin korzysta z tych pieniędzy. Sama jego kolekcja luksusowych zegarków jest warta tyle, co sześć jego rocznych dochodów jako prezydenta Rosji. Jaki pan ma zegarek na ręku?

- Białoruski Łucz.

- Ile jest wart?

- Około 30 dolarów.

- A widzi pan, jeden z zegarków Putina kosztuje 500 tys. dolarów. I to wszystko przy deklarowanych dochodach 120 tys. dolarów rocznie! Mógłby sobie pozwolić na taki zegarek przy takich zarobkach?

- Jeśli by się spiął i dzielnie oszczędzał...

- Faktycznie, gdyby przez sześć lat nic nie pił, nie jadł i nie kupował sobie ubrań, to może... Ale naprawdę jakoś trudno mi uwierzyć, że Putin jest takim ciułaczem. Więc już same te zegarki świadczą o tym, że kradnie.

- Z tych rozkradzionych przy olimpiadzie 30 mld wziął coś dla siebie?

- Też trudno powiedzieć. W tym przypadku bardziej mu chyba zależy nie na pieniądzach, ale na tym, żeby olimpiada w Soczi wypadła jak najlepiej. Chce pokazać światu, jaki z niego zuch.

- Przed tym raportem publikował pan raport dotyczący majątku, jaki do dyspozycji ma Putin jako prezydent. Co najmniej 20 domów, 58 samolotów i cztery jachty. Jego rzecznik prasowy mówił, że to wszystko państwowe. Jaki jest zatem prywatny majątek Putina?

- Oprócz wspomnianych zegarków jest np. jego nadmorska posiadłość za 1 mld dolarów. To już wystarczy, żeby uznać go za miliardera.

- Mieściłby się w pierwszej dziesiątce najbogatszych ludzi świata?

- Nie wiem czy w dziesiątce, ale bez wątpienia jest jednym z tych najbogatszych. Przypomina mi trochę Aleksandra Korejkę, bohatera kultowej książki Ilfa i Pietrowa "Złote cielę". Choć był jednym z najbogatszych ludzi Związku Radzieckiego, na co dzień żył niezwykle skromnie. Putin też nie obnosi się ze swoim majątkiem. Nawet nie dlatego, że by nie chciał. Chodzi o to, żę jeśliby się ujawnił, trzeba by go aresztować, gdyż z prezydenckiej pensji nie miałby szans na to wszystko zarobić.

- Takie historie jak ogromny majątek Putina niewiadomego pochodzenia czy rozkradzenie 30 mld dolarów publicznych pieniędzy w ogóle robią wrażenie na Rosjanach? Może przywykli, że władza to złodzieje i nic z tym nie da się zrobić?

- W sprawie patologii rosyjskiej władzy panuje ogromna cenzura. Przekonałem się o tym kolejny raz, kiedy prezentowałem swój raport o Soczi. Mówiły o nim największe światowe agencje prasowe, a rosyjskie milczały. Pierwszy raz cenzura dotarła także do cieszącej się dużą niezależnością gazety "Kommersant", która wobec nacisków władzy zdjęła artykuł na ten temat! Nie chodzi więc o to, że na Rosjanach takie historie nie robią wrażenia. Oni po prostu nie mają nawet szansy o nich usłyszeć. Słyszą za to dużo, jak wielkim sukcesem już jest ta olimpiada, jakie wspaniałe obiekty sportowe są budowane i że cały świat chwali trud włożony w przygotowania.

- Nie jest tak, że nawet wiedząc o tych przekrętach, pozostaliby obojętni? Widziałem w Serbii koszulkę z nadrukiem takiej treści: "Tito, ty kradłeś, ale dzieliłeś się z nami. Oni kradną i nic nam nie dają". Dla Rosjan Putin nie jest takim Tito? Dał im względną poprawę standardu życia, wypłaca pensje i emerytury na czas, zatem niech sobie kradnie?

- Owszem, społeczeństwo rosyjskie ma dość spokojny stosunek do kradzieży publicznych pieniędzy. Kiedy jednak ich skala kole w oczy, rodzi się w nich wściekłość. Owszem, jest też poczucie bezsilności, że nic z tym nie mogą zrobić i rozpędzić całego tego towarzystwa. Nie można jednak powiedzieć, że akceptują takie patologie.

- Jako przedstawiciela rosyjskiej opozycji, nie mogę pana nie zapytać o stosunki Polski i Rosji. Polityka Putina ułatwia prowadzenie normalnego dialogu między naszymi krajami?

- Są na tyle dobre, na ile chce tego Putin. I trzeba na nie patrzeć jako na część większej całości. Putin traktuje bowiem Polskę jako część Europy Zachodniej, którą się zwyczajnie brzydzi. Ze względu na wartości, które wyznaje. On po prostu nienawidzi demokracji i idącej za nią wolności słowa i pluralizmu politycznego. Wyznaje inne wartości - władzę i pieniądze. Dlatego uważa, że wszystkich można kupić, tak jak kupił Schrödera. Natomiast z tymi, których kupić nie można, zaczyna bezpardonową walkę.

- Póki nie będziemy mieli swojego Gerharda Schrödera, nie mamy co liczyć na ułożenie sobie normalnych stosunków z Putinem?

- To jedno. Inna sprawa, że widzi w Polsce i waszych potencjalnych złożach gazu łupkowego ogromne zagrożenie. Boi się tego. Jeśli prognozy się potwierdzą i staniecie się gazową potęgą, będzie to oznaczać koniec Gazpromu. A to jedyny gwarant finansowego i politycznego utrzymania systemu. A skoro się boi, nie może utrzymywać z Polską normalnych dobrosąsiedzkich stosunków.

- Dodatkowo podgrzały atmosferę rozbieżności między polskimi i rosyjskimi ustaleniami w sprawie katastrofy w Smoleńsku...

- Zamiast prowadzić śledztwo wspólnie z Polakami, Putin oddał je w ręce wyłącznie podległych mu urzędników. Ich ustalenia w żaden sposób nie biorą pod uwagę polskich wyników badań. W ten sposób nie buduje żadnego porozumienia, żadnego obiektywnego obrazu tej ogromnej tragedii. To ze strony Putina zwyczajnie głupia polityka.