Wideo
Pogoda
Quizy
"Super Express": - Oczekiwania wobec szczytów NATO i UE bywają przesadzone. Teraz było lepiej?
Bogdan Klich: - Przed szczytem wiedzieliśmy już wystarczająco wiele, żeby mieć świadomość jego znaczenia. Znany był uzgadniany wcześniej kształt nowej koncepcji strategicznej Sojuszu. Projekt odzwierciedlał oczekiwania polskiego rządu. Otwarta była tylko kwestia przyszłości misji w Afganistanie. Prezydent Karzai zadeklarował, że w 2014 roku przejmie pełnię odpowiedzialności w swym kraju. NATO przyjęło tę deklarację i uzgodniło, że misja ISAF pozostanie tam do tego roku.
- Ogłosiliście sukces związany ze spełnieniem polskich postulatów. Przed szczytem prezydent Komorowski wskazywał jako priorytet "utrzymanie gwarancji wspólnej obrony każdego zaatakowanego kraju", co wynika z art. 5 traktatu waszyngtońskiego. Rzecz w tym, że nikt nie podważał tego zapisu. To mniej więcej taki sukces, jak opady śniegu zimą...
- Artykuł 5 rzeczywiście nie był zagrożony, bo traktat stanowi podstawę działania NATO w ogóle. Prezydentowi chodziło jednak o konsekwencje art. 5. Chcieliśmy, by zobowiązanie do przyjścia z pomocą sojusznikowi zagrożonemu agresją zewnętrzną było bardziej automatyczne. Żeby nie zależało tylko od politycznej woli. I to się udało. Nowa doktryna NATO wzmacnia automatyzm i mówi wyraźnie o konsekwencjach wojskowych, wymieniając plany ewentualnościowe i namacalną obecność Sojuszu w krajach członkowskich. Gwarancja pomocy jest więc większa.
- Pamięta pan zapewne sytuację, w której o potwierdzenie tych gwarancji wystąpiła Turcja. I ze względu na antyamerykańską histerię stanowczo sprzeciwiła się temu Francja pod wodzą Chiraca. Jestem w stanie wyobrazić sobie, że zrobi to ponownie.
- Dlatego opisuję to jako "większy automatyzm". Sytuacja, o której pan mówi, dotyczyła poważnego kryzysu związanego z interwencją w Iraku. Od tej pory coś się jednak zmieniło. Nie tylko po stronie USA, także Francji. Obie strony przemyślały swoje stanowisko. Retorykę Waszyngtonu w stosunku do Europy zmieniono jeszcze w trakcie drugiej kadencji Busha. Zamknięciem tego etapu była niełatwa decyzja Sarkozy'ego o powrocie Francji do wojskowych struktur NATO. W porównaniu z 2003 rokiem Sojusz jest znacznie sprawniejszy i spójny. Stoi twarzą w twarz przed nowymi wyzwaniami.
- Obecność NATO w nowych krajach członkowskich jest dziś dalece niezadowalająca. Polsce zależało i zależy na obecności jednostek Sojuszu, ale poprzestano na inwestycji szkoleniowej w Bydgoszczy. Czy w chwili, gdy kraje NATO myślą głównie o oszczędnościach, jest szansa, by to zmienić?
- Zabiegamy o to od dawna. Nowe projekty infrastrukturalne mają jednak w czasie kryzysu małe szanse realizacji. Oprócz Polski i jeszcze jednego kraju wszystkie inne będą chciały lub już chcą oszczędzać na wojsku. Budżety topnieją i nie ma gotowości inwestowania we wspólne projekty. Do tego dochodzi przekonanie wielu członków NATO, że misja w Afganistanie musi się udać i to ją trzeba wspierać przede wszystkim. Miarą sukcesu Polski jest to, że nie straciliśmy żadnych środków, choć NATO zmniejsza inwestycje o ponad 1 miliard euro!
- Nowych inwestycji i jednostek jednak nie będzie?
- W sytuacji kryzysu finansowego nie spodziewałbym się, żeby udało się osiągnąć więcej niż utrzymanie tego, co mamy. Ale udało nam się zatrzymać bardzo dużo pomimo głębokiej restrukturyzacji Sojuszu. Zwróćmy uwagę, że NATO zostawiło tylko 3 z 14 swoich agencji. Do tego reforma struktur dowodzenia i zmniejszaenie liczby etatów z ponad 13 tys. do niespełna 9 tys.
- Prezydent Komorowski obiecał w kampanii wyjście polskich żołnierzy w 2012 roku. Wygrał wybory i okazuje się, że była to kolejna pusta obietnica. Teraz mówi się o "co najmniej 2014".
- Stanowisko rządu i prezydenta jest jednoznaczne. Polska misja w Afganistanie zmieni od 2012 roku zasadniczo swój charakter. Nie będzie misji bojowej, ale szkoleniowa.
- I polscy żołnierze będą ginąć na misji szkoleniowej, a nie wojskowej. Zawsze to ładniej brzmi.
- Żołnierze będą szkolić armię i policję i realizować pomoc humanitarną i rozwojową. I dlatego zostaną po 2012 roku w Afganistanie. Będą jednak wykonywali inne zadania, będzie ich mniej. Nigdy nie mówiłem, że polscy żołnierze opuszczą Afganistan jutro czy pojutrze...
- Pan nie. Prezydent Komorowski deklarował to jednak bez ogródek. Kłamstwo wyborcze?
- To był głos kandydata na prezydenta w dyskusji, która się wtedy toczyła. Ostateczne stanowisko uzgodnił kilka tygodni temu z rządem.
- Część krajów NATO od jakiegoś czasu chce bliższej współpracy z Rosją. Wiele państw postkomunistycznych, także Polska, nie jest chyba tym zachwyconych...
- W Sojuszu przeważa pogląd, że z Rosją należy współpracować w dziedzinie ochrony przeciwrakietowej, zagrożenia terrorystycznego i kilku innych sprawach. Głosy np. o wspólnej budowie tarczy antyrakietowej też się pojawiały, ale nie były w większości. A sama Rosja niespecjalnie kwapiła się do takich wspólnych projektów.
- Na szczycie poruszono coś, co interesuje Rosję. Rozszerzenie NATO o Ukrainę czy Gruzję.
- Cieszy mnie, że NATO pamięta o swoich wcześniejszych zobowiązaniach. Dwa lata temu wysłano sygnał, że drzwi Sojuszu są otwarte. Dla obu wspomnianych państw również. Teraz ponowiono to zaproszenie. Polityka otwartych drzwi jest narzędziem stabilizującym najbliższe sąsiedztwo NATO.
Bogdan Klich
Minister obrony narodowej
