Bartosz Arłukowicz: ZMIANY są potrzebne, chociaż MUSZĄ BOLEĆ

"Super Express": - Strajki lekarzy i aptekarzy, protesty pacjentów, interwencja rzecznika praw obywatelskich i prezydenta. Spodziewał się pan takiego przyjęcia?

Bartosz Arłukowicz: - Na pewno wiedziałem, że wprowadzane zmiany nie będą łatwe. Dlatego od początku zabrałem się mocno do pracy. Wiedziałem, że trzeba doprowadzić do ostatecznej wersji ustawę refundacyjną, że trzeba rozmawiać z lekarzami, z aptekarzami, ale przede wszystkim z pacjentami. Zabrałem się za to natychmiast.

- Ale protesty były...

- Protesty się pojawiły, bo zabraliśmy się za trudne sprawy. Dlatego rozumiem niepokój pacjentów, bo jest naturalny przy ważnych zmianach systemowych. Ale uważam, że zmiany były i są potrzebne. W Europie takie zmiany już dawno wprowadzono.

- Mógł się pan poradzić swojej poprzedniczki. Może byłoby łatwiej. Pani marszałek Ewa Kopacz powiedziała nam, że gotowa była służyć radą, ale pan nie skorzystał.

- Pamiętam doskonale naszą rozmowę w momencie budowania rządu. Rozmawialiśmy długo i merytorycznie. Poza tym proszę pamiętać, że w ministerstwie zacząłem pracę z ludźmi, którzy przygotowywali tę reformę. Ciągłość była więc zachowana. Nie zacząłem od rewolucji i wprowadzania nowych porządków. Staram się rozmawiać ze wszystkimi, szukam porozumienia.

- Czyli wszystko było przygotowane, jak należy... Czy pan przygotowałby ustawę refundacyjną do wejścia w życie w taki sposób, jak zrobił to resort zdrowia pod kierunkiem Ewy Kopacz? Czy może jednak inaczej?

- Z perspektywy czasu wszystko można zrobić inaczej i lepiej. Wszystkie ekipy rządzące Polską próbowały wprowadzić regulacje zawarte w ustawie refundacyjnej, jednak nigdy nikomu nie udało się do końca tej reformy przeprowadzić. Mimo kosztów i emocji przeprowadziliśmy jedną z najtrudniejszych reform w Polsce, dzięki której już wkrótce Polacy będą mieli dostęp do lepszych i nowocześniejszych leków.

- Czy w styczniu, kiedy powszechnie krytykowano ustawę refundacyjną, nie miał pan momentu zawahania, zniechęcenia? Nie chciał pan tego rzucić i podziękować?

- Nie, absolutnie. Ja jestem typem faceta od zadań. Swoją pracę i politykę traktuję zadaniowo. Jeśli przeanalizuję swoją drogę polityczną i karierę zawodową, to nigdy nie przechodziłem do kolejnego etapu, dopóki nie domknąłem jakiejś sprawy, zadania.

- Ministerstwa Zdrowia też nie chciał pan zostawić?

- Nie, nie miałem momentu, żebym chciał rzucić ministerstwo. Choć, przyznaję szczerze, łatwy resort to nie jest. Ale cóż. Trudno zbudować system opieki zdrowotnej, który zadowoli wszystkich. To jest niemożliwe. Nie ma takiego państwa w Europie i na świecie, gdzie wszystko byłoby idealne.

- Był pan w aptece po 1 stycznia?

- Oczywiście. 1 stycznia i kilka dni później też. Obserwowałem reakcje pacjentów i aptekarzy. Chciałem zobaczyć, jak działa system w praktyce.

- Ale był pan w aptece jako pacjent?

- Oczywiście, zdarzyło mi się w styczniu kupować leki, bo zima i mnie dała się we znaki.

- Zauważył pan, że leki zdrożały? Pana poprzedniczka powtarzała uparcie, że jeśli będzie nowa ustawa refundacyjna, to leczenie będzie tańsze. Tymczasem według ekspertów pacjenci dopłacą do leków o 300 mln zł więcej niż w roku poprzednim.

- Są różne raporty. Myślę, że realne skutki zmian - to, czy jest taniej, drożej, lepiej czy gorzej - będziemy mogli ocenić minimum za kwartał. A najlepiej za rok. Przyglądam się różnym symulacjom i analizom. Te szacunki są często rozbieżne. Musimy więc poczekać. Pacjenci, hurtownie i aptekarze inaczej zachowywali się w grudniu przed wejściem ustawy. Inaczej też zachowywali się w styczniu, kiedy np. niektórzy chorzy zrobili zapasy leków i omijali apteki. Naprawdę musimy poczekać z oceną.

- Ale już dziś widać, że leki są o wiele droższe.

- Mamy dane o tym, że ceny znacznej części leków spadły. W zmianach, które teraz wprowadzamy, nie chodzi nam tylko o to, żeby leki potaniały. Chcemy stopniowo wprowadzać na listy leki nowocześniejsze, lepsze i bezpieczniejsze dla pacjentów. Czytam gazety, oglądam dyskusje w telewizji o tym, że ileś leków wypadło z listy. Ale jako lekarz powiem, że tak być powinno. Medycyna jest nauką postępu. Ciągle dzieje się coś nowego. Powstają nowe leki i musimy zrobić wszystko, żeby pacjenci mieli do nich dostęp. Ze swojego lekarskiego doświadczenia mogę powiedzieć, że np. 16 lat temu, kiedy zaczynałem pracę, inaczej leczyło się na onkologii dziecięcej niż dziś. Musimy się dostosować do zmian, a zmiany muszą czasem boleć.

- W przypadku tysięcy chorych okazało się, że te zmiany bolą potwornie. Duży problem powodują wskazania rejestracyjne niektórych leków - pewne leki na liście są przepisywane ze zniżką tylko dla pewnej grupy chorych. Inni pacjenci, którym te same leki pomagają, muszą za nie płacić pełną cenę. Przykład: pacjent po przeszczepie płaci za lek x 3,20 zł. Ale pacjent z przewlekłą chorobą reumatyczną płaci za ten sam lek x kilkaset złotych. Czy to będzie zmienione?

- Tak, ale od razu powiem, że będzie zmieniane stopniowo. Pracujemy nad udostępnieniem pacjentom pewnych leków spoza wskazań rejestracyjnych. Robimy to na podstawie opinii ekspertów z Rady Przejrzystości i konsultantów krajowych. To nie są proste i łatwe decyzje. To producenci określają przecież, u kogo i w jakich chorobach dany lek powinien być stosowany. Producent określa wskazanie na podstawie badań klinicznych. I bierze odpowiedzialność za to, że lek jest bezpieczny i skuteczny. Rozszerzając wskazania rejestracyjne, bierzemy na siebie ogromną odpowiedzialność za zdrowie i życie pacjentów. Tym bardziej większa jest nasza odpowiedzialność, jeśli refundujemy te leki.

- Wiem, że eksperci z Rady Przejrzystości zarekomendowali panu ministrowi ponad 800 leków, które mogłyby być stosowane poza rejestracją. Pacjenci będą więc mieli większą dostępność do leków?

- Będziemy systematycznie proponować nowocześniejsze leki. Zwróciłem się do konsultantów krajowych w różnych dziedzinach medycyny, by określili, które leki powinny być refundowane poza wskazaniem rejestracyjnym. Konsultanci stworzyli całą listę. Poprosiłem więc Radę Przejrzystości, by oceniła tę listę. Na tej podstawie podejmiemy decyzję.

- Czy w tej decyzji najważniejsze są pieniądze, które państwo będzie musiało dopłacić? Oszczędności?

- To są bardzo trudne decyzje. Pewnie, że najlepiej byłoby wprowadzić wszystkie leki na listę. Tyle że tego nie wytrzyma nasz ani żaden na świecie system. Musimy się zastanowić, czy leczymy pacjenta trochę taniej starszymi lekami, czy może opłaca się zaproponować lek droższy i nowocześniejszy. Cena leku nie jest dla nas najważniejsza. Bierzemy pod uwagę również aspekt społeczny, np. ważne jest to, po którym leku pacjent szybciej wróci do zdrowia i do pracy. Myślę, że wprowadzanie nowych leków na listy zajmie nam trochę czasu. To musi być ciągły proces.

- Na ile minister zdrowia jest samodzielny w tych decyzjach? Pilnuje pana prezes NFZ, może premier?

- Staram się rozmawiać ze wszystkimi stronami, słucham także pacjentów. Chciałoby się dać wszystko wszystkim. Ale jeszcze raz powiem, że nie stać na to żadnego państwa na świecie.

- Czy przy okazji nowej listy pacjenci będą bardziej zadowoleni?

- Zrobię wszystko, co w mojej mocy, żeby nie było już takich emocji jak na początku roku.

- Kiedy będzie znana nowa lista z lekami?

- Będzie obowiązywać od marca.

- Czyli znowu ukaże się z opóźnieniem. Rzecznik praw obywatelskich zwracała panu uwagę, że ostatnia lista była opublikowana za późno. Lekarze i aptekarze nie mogli się odpowiednio przygotować.

- Moglibyśmy opublikować listę już dziś, ale cały czas trwają negocjacje cenowe z firmami. Chcemy zrobić tak, by była jak najlepsza dla pacjentów. Dlatego wciąż dopracowujemy szczegóły.

- Czuje się pan w tym rządzie zderzakiem jak Joanna Mucha czy Sławomir Nowak? Zostali oddelegowani na trudne odcinki, z których mogą być szybko odwołani. Pan jest w wyjątkowo trudnym resorcie.

- Uśmiecham się, kiedy to słyszę. Jestem człowiekiem, który stara się podejmować decyzje świadomie. Staram się robić swoje. To, co lubię i na czym się znam. Oczywiście widzę, co się dzieje, ale staram się nie ulegać zbędnym emocjom. Konsekwentnie staram się realizować zadania, które przede mną stoją. Tego się nauczyłem w polityce.

- Ma pan z tyłu głowy strach, że zostanie zdymisjonowany? Czy raczej czuje pan, że wytrwa?

- Skupiam całą energię na tym, co robię. Wydaje mi się, że dobrze rozumiem kierunek, do którego zmierzamy w reformowaniu służby zdrowia. Staram się po prostu dobrze pracować.

- A tymczasem mamy spadek popularności rządu, premiera. Jak pan na to patrzy?

- Moim zdaniem jest to skutek tego, że podejmujemy się trudnych, ale potrzebnych reform. To po pierwsze. Po drugie, jest to efekt powtórnego przejęcia rządów przez tę samą formację. Przypomnę, że zdarzyło się to po raz pierwszy od przemian ustrojowych. Po trzecie, musimy wziąć pod uwagę to, co dzieje się w Europie. Grecja, Hiszpania, Włochy. Protesty, niepokój społeczny. Nie żyjemy w izolacji. Taki jest teraz klimat na świecie. Swoją drogą muszę sprawdzić dla własnej ciekawości, czy jest gdzieś w Europie rząd, któremu rośnie w sondażach... Po prostu przyszło nam żyć w niespokojnym czasie.

- Na dobre związał się pan z Platformą czy raczej wróci kiedyś do kolegów z lewicy?

- Mam zakorzenioną w duszy wrażliwość społeczną. To wynika po części z tego, jak zostałem wychowany w domu. Mogę też powiedzieć, że leczenie nowotworu nie jest ani prawicowe, ani lewicowe. Szczerze żal jest mi lewicy. Wiele moich koleżanek i kolegów z tej formacji nadal jest mi bliskich. Jeśli zaś pyta pan o Platformę, to dobrze się w niej czuję, bo to fajna i zgrana ekipa, która nawet trudnymi decyzjami stara się zmieniać rzeczywistość na lepszą, a nie tylko ją komentować.

Bartosz Arłukowicz

Minister zdrowia