Bartłomiej Sienkiewicz w WIĘC JAK?: Nigdy nie byliśmy prorosyjscy

"Super Express": - Już pora przyznać, że prorosyjska polityka Platformy Obywatelskiej z witaniem się i przytulaniem do Putina była nieco naiwna?

Bartłomiej Sienkiewicz: - Nie można przyznawać czegoś, co jest nieprawdą. Siła Polski w Europie w tych kryzysowych dniach bierze się z tego, że nasz kraj nie jest postrzegany jako ten, który owładnięty jest antyrosyjską fobią. Jest traktowany jako poważny partner, który racjonalnie patrzy na Wschód. A racjonalność zakłada robienie interesów, kiedy jest to możliwe, a także zdolność do sprzeciwu, kiedy dzieje się coś złego. W tym sensie podwójnie nie ma pan racji. Polityka wobec Moskwy nie jest ani prorosyjska, ani nieskuteczna.

- To było pytanie, a nie twierdzenie.

- To było twierdzenie. Pan jest specjalistą od twierdzeń wbudowanych w pytania.

- Panie ministrze, czy jest tak, że premier zaczął mówić trochę Jarosławem Kaczyńskim?

- Nie rozumiem.

- Mam na myśli sytuację, w której pan premier Tusk wychodzi na sejmową mównicę i bardzo twardo mówi językiem antyrosyjskim, wręcz językiem faktycznego przygotowywania się do wojny. Nie mówię, że to źle, ale wcześniej takim językiem mówił tylko Jarosław Kaczyński.

- Tak, tyle że Jarosław Kaczyński mówił takim językiem, kiedy nic się nie działo. Natomiast Donald Tusk mówi takim językiem, kiedy mamy do czynienia z agresją na sąsiedni suwerenny kraj. Otóż to nie w języku sprawa, ale w nazywaniu rzeczywistości po imieniu. Póki Rosja trzymała się z daleka od Ukrainy, nie było potrzeby używać tego rodzaju retoryki. W momencie, kiedy mamy do czynienia z pełzającą agresją na terytorium suwerennego kraju, to odpowiedzialny rząd musi mówić jasno o tym, co się dzieje.

Zobacz: 10 FAKTÓW O KRYMIE, o których nie mieliście pojęcia!

- Putin twierdzi, że ci, którzy działają na Krymie, to nie jego wojsko, ale oddziały samoobrony.

- Ten rodzaj kłamstw i przeinaczeń jest pewną cechą charakterystyczną dla uprawiania polityki przez Rosję w sytuacjach kryzysowych. Nic tutaj nie odbiega od normy. Przypomnę, że w 1968 roku na Czechosłowację najeżdżali ludzie, którzy wprowadzali pokój w ramach bratniej pomocy. Jest to przykrywanie słowami rzeczywistości. Nie ma żadnej wątpliwości, jakie wojska znajdują się teraz na Krymie.

- Rosyjski prezydent twierdzi też, że ludzie, którzy atakowali w Kijowie, byli szkoleni w bazach zagranicznych na Litwie i w Polsce. Wie pan coś na ten temat?

- To takie samo twierdzenie, jak to, że jednostki ukraińskiej armii są oblegane przez siły krymskiej samoobrony, choć wyposażone są w sprzęt, który ma tylko rosyjski specnaz. Możemy więc włożyć twierdzenia o szkoleniach w Polsce w tę samą formę rosyjskiej retoryki. Rosjanie mają w ogóle pewien kłopot z uznaniem ludzkiej wolności wyrażającej się w zbiorowym działaniu. Zawsze widzą za tym agentów, obce siły i służby. Tak jak nie byliby w stanie dopuścić do siebie myśli, że ludzie sami z siebie mogą chcieć demokracji, sprawiedliwości i wolności. A to jest właśnie przypadek Ukrainy.

- Amerykański sekretarz stanu John Kerry powiedział, że Stany Zjednoczone nie pozwolą na naruszenie integralności i suwerenności Ukrainy. Mnie się wtedy przypomniały słowa ministra Becka, który tuż przed wybuchem II wojny światowej mówił, że nie oddamy ani jednego guzika z polskiego munduru.

- Szczerze?

- Proszę.

- Fatalne porównanie, panie redaktorze. Kiedy Beck wygłaszał swoje przemówienie, Polska była de facto sama i bardzo słaba.

- Mieliśmy sojusze z Francuzami i Anglikami.

- Prawdę mówiąc, od samego początku było wiadomo, że są nic niewarte.

- A skąd pan wie, że obecne sojusze z NATO są cokolwiek warte?

- Pytał pan o Johna Kerry'ego. Otóż sekretarz stanu supermocarstwa mówi, że nie pozwoli na sytuację, kiedy Rosja bezkarnie będzie najeżdżała obcy kraj. Waga tych słów jest zupełnie inna Becka w 1939 roku.

- Ale gwarancje NATO są, pana zdaniem, więcej warte niż Francji i Anglii w 1939 roku?

- To oczywiste.

- Polska armia w 1985 roku miała 350 tys. żołnierzy. Obecnie to 120 tys. To oznacza, że likwidujemy polskie siły zbrojne?

- Nie, to oznacza po prostu tyle, że świat się zmienił. Półmilionowe armie z lat 80. dziś nie mają racji bytu, ponieważ zmienił się cały system obronności i prowadzenia wojen. W tej chwili nie liczebność armii - źle umundurowanej, źle wyszkolonej, bez zaplecza - decyduje o zdolności obronnej kraju. Decyduje sprawny profesjonalny żołnierz, który jest szkolony non stop. Żołnierz, który po dwóch latach nie idzie do domu i wszystko, czego się nauczył, zapomina, ale taki, dla którego bycie żołnierzem jest trwałym zawodem.

- Panie ministrze, w "Super Expressie" mamy materiał, który pokazuje, że polskie wojsko o godz. 15 bierze teczki i idzie do domu.

- A mógłby pan taki materiał zrobić w amerykańskiej bazie Rammstein w Niemczech? Podobny materiał mógłby pan zrobić w koszarach Bundeswehry. Miałby pan dokładnie ten sam obrazek. W momencie, kiedy trzeba, ci ludzi są tam, gdzie powinni być.

- A sytuacja, w której prywatna firma ochroniarska broni baz polskiej armii, jest absurdalna, czy nie?

- Nie jest. To nie jest wyjątek w świecie.

- Baza Rammstein jest broniona przez amerykańskich żołnierzy.

- Tak, ponieważ jest eksterytorialna i znajduje się na terytorium Republiki Federalnej Niemiec. Natomiast normą jest, że wiele państw europejskich obniża koszty utrzymania wojska dzięki temu, że ochronę obiektów wojskowych outsoursuje, czyli zleca na zewnątrz. Nie jesteśmy w tej sprawie wyjątkiem.

- Czy są możliwe sankcje wobec Rosji? Francja powiedziała, że nie będzie wprowadzała takich sankcji m.in. dlatego, że buduje okręty dla rosyjskiej marynarki. Teraz z kolei przypomniały mi się słowa Lenina - proszę powiedzieć, czy tym razem celne - "Kapitaliści sprzedadzą nam sznurek, na którym ich powiesimy."

- Problem z francuskim kontraktem na okręty typu Mistral nie polega na tym, że Francja buduje dwie jednostki, które ma zamiar dostarczyć Rosjanom, bo to umowa, która wkrótce dobiegnie końca. Polega natomiast na tym, że dalsza część tego kontraktu zakłada budowanie kolejnych okrętów w stoczniach w Rosji. Mamy więc do czynienia z transferem technologii. Strona francuska, moim zdaniem, powinna się zastanowić, czy tego typu kontrakt należy kontynuować. Natomiast pana pytanie to pytanie o naiwność Europy. Bardzo często mówimy, że jest właśnie naiwna, słaba, że z trudem uzgadnia stanowisko. Rzecz jednak w tym, że do tej naiwnej, z trudem reagującej Europy Ukraińcy chcą przystąpić i są gotowi zapłacić cenę krwi, jak to zrobili na Majdanie. Nie chcą natomiast przystąpić do tego świetnie zarządzanego, jednoosobowego państwa o nazwie Federacja Rosyjska. Otóż na tym polega ta różnica.

- Wie pan, co mi się przypomniało? Że Polacy chcieli przystąpić do tej Europy i chcieli zmiany władzy, a po kilku latach wybrali SLD.

- Jasne, ale to politycy SLD razem z przedstawicielami innych sił politycznych wprowadzali Polskę do NATO i Unii Europejskiej.

- To było już inne SLD, ale z tymi samymi ludźmi.

- OK, ale to było już jednak inne SLD. W związku z tym - zły przykład.

- Niech będzie, że zły. Proszę powiedzieć, co pan będzie dziś robił.

- Będę przygotowywał się do wprowadzenia takich systemów radzenia sobie z potencjalnymi niebezpieczeństwami, jeśli chodzi o uchodźców.

- Jedzie pan pod wschodnią granicę?

- Tak. Będę tam badał system koordynacji między poszczególnymi służbami przygotowania pod kątem czarnego scenariusza, który mam nadzieję się nie zdarzy. Chciałbym w tym miejscu uspokoić Polaków, że do tej pory nie mamy żadnych sygnałów o masowym napływie uchodźców albo o osłabieniu polskiej granicy. Wręcz przeciwnie - panujemy nad sytuacją. Musimy być jednak przygotowani na każdą ewentualność. Ten kryzys bowiem nie skończy się szybko i nie wiemy, jakie będą jego odpryski. Jako państwo musimy mieć pewność, że jesteśmy w stanie poradzić sobie ze wszystkim, co zza zakrętu historii na nas wyjedzie.

Rozmawiał