Richard Perle w "Super Expressie" Artykuł 5 wcale nie zobowiązuje NATO do pomocy wojskowej

2014-10-10 4:00

obawiam się skutków działań Putina od chwili, kiedy zdałem sobie sprawę z tego, jak pasywną politykę wobec Rosji prowadzi Barack Obama. Mówiłem to już w pierwszą rocznicę jego wyboru. Przecież ten "reset" to kompletna aberracja, nieuzasadniona w żaden sposób stanowiskiem Rosji, mówi w rozmowie z "Super Expressem" Richard Perle.

"Super Express": - Powinniśmy się obawiać Putina i Rosji czy przesadzamy?

Richard Perle: - Powinniście. Sam obawiam się skutków działań Putina od chwili, kiedy zdałem sobie sprawę z tego, jak pasywną politykę wobec Rosji prowadzi Barack Obama. Mówiłem to już w pierwszą rocznicę jego wyboru. Przecież ten "reset" to kompletna aberracja, nieuzasadniona w żaden sposób stanowiskiem Rosji!

- To z czego Biały Dom to wziął?

- To była jakaś samonapędzająca się presja, by uzasadnić złagodzenie swojej polityki. Oni wmówili sobie, że Putin i Rosja dążą do poprawy stosunków z Zachodem i szukali na siłę uzasadnienia. Konsekwencje tego mogą być mocno traumatyczne. Podstawowy problem jest jednak zupełnie inny.

- Jaki?

- Słabość wspólnoty państw zachodnich i NATO wynikająca z kryzysu przywództwa. Głównie ze słabości przywództwa USA, ale nie tylko. Proszę zwrócić uwagę, jakich mamy dziś polityków?! Ostatnimi silnymi przywódcami w Europie byli Helmut Kohl i Tony Blair. I jak na ironię Fran-

çois Mitterrand! I pojawiali się głównie dopiero wtedy, gdy mieliśmy silnego przywódcę w Waszyngtonie. Jak np. Ronalda Reagana.

- NATO jest tak słabe, jak się o nim ostatnio pisze? Będzie w stanie wypełnić zobowiązania wobec Polski czy Estonii?

- Podzielam te obawy, że nie będzie w stanie. NATO samo doprowadziło się do sytuacji, w której jest słabsze niż powinno być. W czasach, kiedy byłem w rządzie USA, toczyliśmy dyskusje, jak przekonać sojuszników w UE, by wreszcie zaczęli wydawać więcej na obronność.

- Nie przekonaliście.

- No nie udało się. Odpowiednio dużo wydają tylko Grecja i Turcja, które są w konflikcie między sobą! Niemcy, Francuzi, Brytyjczycy? Ani myślą. Za czasów Obamy te wydatki zeszły jeszcze niżej. W przypadku takiego polityka jak Putin to wręcz prowokowanie go, by to wykorzystał. NATO zmieniło nieco na lepsze, ale tylko nieco, rozszerzenie o kraje Europy Wschodniej. Polska i Pribałtyka wniosły do Paktu trzeźwe spojrzenie na Rosję i stąpanie po ziemi, wypierając te iluzje, które zaczęły tam niebezpiecznie dominować. Gdyby w NATO nie było Polski, byłbym większym pesymistą.

- I tak nie brzmi pan zbyt optymistycznie.

- Zastanawiam się, czy wojna na Ukrainie jest w stanie NATO wstrząsnąć na tyle, żeby coś zaczęli robić. To było nawet trudne w czasach zimnej wojny. Byli przekonani, że jakby co i tak przyjdą USA i ich obronią. Teraz można powątpiewać w to, czy przyjdą.

- W Polsce lubimy wierzyć w to, że skoro jesteśmy w NATO, to jednak przyjdą. Każdy przypomina, że jesteśmy sojusznikami.

- Jesteśmy sojusznikami, ale niech pan zerknie, co jest tak naprawdę napisane w tym słynnym artykule 5 Traktatu Waszyngtońskiego NATO, na który wszyscy się powołują. Te zobowiązania nie są wcale tak jednoznaczne i automatyczne, jak ludzie w to wierzą.

- W artykule 5 zapisano, że kraje NATO potraktują napaść na jeden z tych krajów jak napaść na każdy z nich...

- Tak. Ale co napisano w kolejnych zdaniach? Przeczytajcie uważnie. Cytuję: "jeżeli taka zbrojna napaść nastąpi, każdy z krajów (...) udzieli pomocy Stronie lub Stronom tak napadniętym, podejmując natychmiast indywidualnie i w porozumieniu z innymi Stronami taką akcję, jaką uzna za konieczną, nie wyłączając użycia siły zbrojnej". Nigdzie nie jest napisane, że zobowiązuje to kraje NATO do wysłania wojsk, by zaatakowanych krajów bronić! Jedynie do "podjęcia takiej akcji, jaką uznają za konieczną". Siły zbrojnej "nie wykluczają", ale wcale się nie zobowiązują - jak się w to wierzy.

- Czyli mogą uznać za konieczne "wyrazić oburzenie" i nałożyć kolejne sankcje na Rosję, ale niekoniecznie wysłać wojska?

- Niestety tak. I jest bardzo do wyobrażenia, że politycy zbiorą się i uznają "za konieczne" wyrazić solidarność z zaatakowanym krajem, zapowiedzą sankcje. Czy to brzmi realnie?

- Podkreśla się jednak, że przecież Polska czy Estonia są w innej sytuacji niż Ukraina, bo NATO to sojusz...

- To prawda, ale niewysłanie wojsk i poprzestanie na sankcjach wcale nie będzie złamaniem zobowiązań i artykułu 5 traktatu! Czyli to nie będzie nawet zdrada.

- Brzmi to dla Polski fatalnie.

- Wiem, jak to brzmi i przykro mi to mówić, ale bezpieczeństwa kraju nie można opierać na czyichś obietnicach. I nie można się dziwić Izraelowi, że nie obchodzi go presja ze strony Zachodu, żeby zmienił swoją politykę. Europa obiecuje, że jeżeli Izrael zrobi jedno czy drugie, to kraje Zachodu "dadzą gwarancje bezpieczeństwa". Z całym szacunkiem, ale Ukraina też miała gwarancje bezpieczeństwa. Izrael woli wierzyć sam w siebie i ma rację.

- Ukraina może czuć się zdradzona przez Zachód?

- Zachód zrobił olbrzymi błąd, że nie zgodził się na propozycje administracji Busha, by jak najszybciej przyjąć Ukrainę i Gruzję do NATO. Wtedy nie byłoby ani tej, ani wcześniejszej wojny. W ten sposób zademonstrowano Putinowi, że przyszłość tych krajów pozostaje "kwestią do dyskusji". To właśnie problem przywództwa. To, w jaki sposób zostanie zinterpretowany artykuł 5 Traktatu Waszyngtońskiego, też zależy od woli przywódców Zachodu. Obecni, z Obamą na czele, dają powody do obaw.

- Myśli pan, że Putin, mając świadomość słabości NATO, może wkroczyć do Pribałtyki?

- Putin otrzymuje od Zachodu tak wiele bez potrzeby wszczynania takiej awantury, że na razie nawet nie musi tego robić. Kto jednak wie, jak się zachowa, jeżeli będzie mu się ustępowało nieustannie? Tak jak to przez lata robiła Europa albo Obama. On musi napotkać na zdecydowany opór.

- Problem nie dotyczy chyba tylko Baracka Obamy. Pamiętam, że prezydent George W. Bush też "zobaczył w oczach Putina" szczerego demokratę.

- To prawda... Problem zaczął się wcześniej. Podczas tamtego spotkania Putina z Bushem nie byłem doradcą prezydenta, więc trudno mi przesądzić, na ile była to taktyczna odzywka mająca go zachęcić do jakichś kroków, a na ile dał się ponieść nastrojowi tej chwili. Nie mam na to dowodów, ale mam przeczucie, że stała za tym ówczesna sekretarz stanu Condoleezza Rice. Cóż, Condie uważa się za eksperta do spraw ZSRR i Rosji...

- Mówi pan "uważa się"? Nie jest nią?

- Mam co do tego poważne obawy. Co do jej rzeczywistej wiedzy na temat Rosji. Bush, zwłaszcza na początku, wiedział niezbyt wiele o polityce międzynarodowej. Miał jednak tę pozytywną cechę, że wiedział o swoich brakach, był otwarty, chciał się uczyć i słuchał rad ekspertów. Niestety, rady Condie nie były zbyt dobre. To, co wyprawia Obama, idzie niestety o wiele dalej.

- Ze strony pańskich kolegów z Partii Republikańskiej nieustannie słyszę o "naiwnej polityce" Obamy. Trudno mi uwierzyć, że człowiek, który dwukrotnie wygrał wybory prezydenckie w USA, jest naiwny.

- Nawet jeżeli miał naiwne założenia na początku, to miał wiele lat, by nabrać doświadczenia. Tymczasem on miewał tak spektakularne wpadki...

- Na przykład?

- Na przykład bliska Polakom rocznica 17 września, czyli wkroczenia Rosjan do Polski w 1939 roku. I Obama w taki dzień ogłasza rezygnację z umieszczenia tarczy antyrakietowej w Polsce?! Litości! Nawet mając braki w wiedzy na temat tej części świata, uprawia się politykę w odniesieniu do tego, jaką osobowość ma się po drugiej stronie. Jaki jest Putin jako przywódca? Od początku wiadomo, że to były KGB-ista, "czekista" - jak sam się określił. Widać to było po jego posunięciach. I Obama proponuje "reset" i złagodzenie linii?! To problem głębszy niż naiwność.

- Czyli?

- Obama od początku rządów był przepraszający, uniżony, słaby. Akceptował odpowiedzialność USA niemal za wszystko. Także za rzeczy, które były bardziej złożone. Niektórzy nazwą to naiwnością, niektórzy brakiem zrozumienia rzeczywistości. I porażka polityki zagranicznej Obamy jest bezdyskusyjna. Jestem pewien, że prezydent, w głębi serca jest zdecydowanie niezadowolony z tego, co osiągnął w Rosji, Syrii, Iraku, Libii, Afganistanie...

- Może to brzmi dziwnie, ale porównując politykę Obamy wobec Rosji z polityką Francji i Niemiec, i tak wygląda ona lepiej...

- To prawda, ale co to za pocieszenie? Donald Rumsfeld określił kiedyś te duże kraje w Europie mianem "starej Europy". Oburzano się, ale jego diagnoza była trafna. Te państwa straciły wolę walki. Paryż i Berlin nie chcą wziąć współodpowiedzialności nie tylko za świat, ale nawet za Europę! Zajmują się samymi sobą. To groźna słabość. Ze względu na oszczędności niespecjalnie niepokoi ich nawet nadmierna zależność energetyczna UE od Rosji! I tu znów wracamy do słabości przywództwa.

- Długo się jeszcze pomęczymy z Putinem?

- Reakcje Zachodu dają mu duże pole do popisu, a jak na rosyjskiego polityka jest młody. W krótkiej perspektywie jestem pesymistą i Putin zdąży zrobić wiele złego. W dłuższej, kilkudziesięciu lat, rosyjskiej ekonomii nie stać jednak na takie działania. Słabość Zachodu pojawia się też w cyklach na przemian z siłą. Kto po słabych rządach Cartera spodziewał się, że nadejdzie era Reagana? Pojawiła się jednak presja na zmiany i pojawili się Reagan, Thatcher i Kohl.

ZAPISZ SIĘ: Codziennie wiadomości Super Expressu na e-mail

Zobacz: Tomasz Walczak: Krystyna Pawłowicz popiera homoseksualizm

Nasi Partnerzy polecają