TV
Pogoda
Wideo
- Ale nie zaprzeczy pan, że istnieje w PiS frakcja ziobrystów, która różni się z Jarosławem Kaczyńskim.
- Na pewno istnieje grupa parlamentarzystów i wyborców, którzy bardzo cenią Zbigniewa Ziobrę za to, czego dokonał przez wiele lat swojej działalności - czy jako poseł w komisji śledczej ds. afery Rywina, czy jako minister sprawiedliwości i prokurator generalny. Pokazał się jako osoba odważna, bezkompromisowa, walcząca o sprawiedliwe, solidarne i uczciwe państwo. Jeśli to miałoby być wyznacznikiem tego, kto jest ziobrystą, to jestem ziobrystą.
- W takim układzie czym się różni ziobrysta od kaczysty?
- Pyta pan, czy bardziej lubię mamę, czy tatę. Lubię i mamę, i tatę (śmiech).
- Kto należy do frakcji Ziobry?
- Proszę dzwonić do 157 posłów i 30 senatorów PiS i ich o to spytać.
- Dziś mówi się o 20 osobach.
- W PiS są zwolennicy Ziobry, ale - co istotne - to wcale nie oznacza, że są przeciwnikami Jarosława Kaczyńskiego.
- Ale to frakcja ziobrystów podjęła krytykę partii i samego prezesa PiS po przegranych wyborach...
- Krytykę podjęli członkowie PiS zaniepokojeni szóstą z rzędu porażką partii w wyborach, a nie ziobryści. Po prostu rozpoczęto życzliwą debatę, co należy zmienić, aby PiS pod przywództwem Jarosława Kaczyńskiego zaczęło w końcu wygrywać wybory.
- I jak miałaby wyglądać ta zmiana?
- PiS musi się zmodernizować i otworzyć na szereg nowych środowisk.
- Przecież ostatnia kampania miała być właśnie takim otwarciem.
- To dłuższy proces niż jedna kampania. W 2005 r., kiedy wygrywaliśmy wybory, byli u nas i Marek Jurek, i inni, którzy tworzyli szerokie skrzydła PiS. Przyciągaliśmy wtedy wiele nowych środowisk i to jest droga, którą PiS powinno pójść - otworzyć się na nowych, młodych ludzi i nowe środowiska.
- A czym zwolennicy Ziobry różnią się od tych bliskich Kaczyńskiemu?
- Wszyscy jesteśmy lojalnymi członkami PiS i uważamy, że niekwestionowanym liderem partii jest Kaczyński. Natomiast w każdym ugrupowaniu są ludzie, którzy ze sobą bliżej współpracują. Ja i Zbigniew Ziobro jesteśmy przyjaciółmi od czasów studiów prawniczych na Uniwersytecie Jagiellońskim. Poza tym cenię Zbyszka jako polityka.
- Ceni pan go tak bardzo, że stwierdził w wywiadzie, iż widziałby Ziobrę na stanowisku szefa PiS.
- W tamtej rozmowie zostałem zapytany, czy wyobrażam sobie Ziobrę na stanowisku szefa partii. Odpowiedziałem, że hipotetycznie tak, ale nie powiedziałem, że widzę go na czele PiS. To Jarosław Kaczyński jest liderem PiS i od niego będzie zależało, kto będzie jego następcą za kilka lat. Nie zmienia to faktu, że widzę Ziobrę jako szefa partii, choć nie musi oznaczać to PiS.
- Czyli rozłam i drugie PJN?
- Nikt z nas nie ma zamiaru opuszczać PiS. Jeżeli zaś chodzi o PJN, to bardzo krytycznie oceniam zachowanie posłów tej partii. Odeszli z PiS tuż przed wyborami samorządowymi i wbili nam nóż w plecy w środku kampanii. Dlatego nie chcę mieć z tymi ludźmi nic wspólnego. Ten spektakl wychodzenia z PiS był dla nas dużym ciosem. Sam jako szef kampanii w okręgu widziałem, jakie spustoszenia wyrządzili. Zachowali się perfidnie i skrajnie nielojalnie.
- Podobno ziobryści są bardziej radykalni i konserwatywni od głównego nurtu PiS i Kaczyńskiego.
- Nie czuję się politykiem będącym na prawo od samego PiS. Oczywiście bardzo ważne są dla mnie wartości chrześcijańskie czy pojęcia, jak naród, ojczyzna i patriotyzm. Jednocześnie jestem otwarty na świat i dyskusję na wszystkie inne tematy.
- To pańska recepta na sukces w przyszłych wyborach?
- Nie mam takiej recepty. Po tej porażce musimy wyciągnąć dużo wniosków, bo nie wyciągaliśmy ich z poprzednich. Chcę życzliwie pomóc PiS tak, abyśmy wygrali kolejne wybory. Temu może pomóc demokratyzacja partii. Na pewne funkcje powinny móc startować osoby, które wygrywają wtedy, kiedy uzyskają najwyższe poparcie wśród członków klubu parlamentarnego, w strukturach. Trzeba też przygarniać środowiska, które mają zbliżone do nas poglądy społeczne, gospodarcze, polityczne. Chciałbym, żeby z nami współpracowały w sposób sformalizowany.
- A zmiany programowe?
- Przede wszystkim musimy zwrócić się w kierunku gospodarki. Za mało w naszym kraju mówi się o problemach przedsiębiorców. System podatkowy musi być przyjazny dla przedsiębiorców, np. poprzez stworzenie ulg inwestycyjnych dla tworzących nowe miejsca pracy. Trzeba postawić także na politykę prorodzinną, np. poprzez ulgi dla rodzin wielodzietnych. Celem jest aktywizacja społeczeństwa i ta pomoc ma zmierzać w kierunku idei państwa solidarnego. Obecny rząd takiej polityki nie realizuje. Chcemy to zmienić.
- Czyli powrót do podziału "Polska solidarna - Polska liberalna".
- Obywatele muszą wiedzieć, że chcemy wspierać rozwój polskich przedsiębiorców i firm, a nie - jak robi to PO - wyprzedawać majątek narodowy.
- Zarzucał pan kiedyś Joannie Kluzik-Rostkowskiej publiczne krytykowanie PiS. A teraz pan czy posłowie Ziobro i Cymański robicie to samo. Może podzielicie losy ludzi PJN?
- Ja nie krytykuję PiS, tak jak nie krytykuję prezesa Kaczyńskiego. Jestem lojalnym członkiem PiS i bardzo pracowitym posłem, będącym za jednością PiS. Centroprawica powinna występować pod jednym sztandarem, ale musi on mieć szansę na wygraną.
- Ale czy z Jarosławem Kaczyńskim kiedykolwiek wygracie wybory?
- Pan z uporem wraca do tego, żeby ktoś zakwestionował pozycję Jarosława Kaczyńskiego w PiS. Nie, nikt nie kwestionuje jego pozycji. To jedyny lider i przywódca PiS. Natomiast muszą się zmienić pewne standardy w partii, której potrzeba konkurencyjności.
- Kaczyński zgodzi się na większą demokratyzację w partii?
- Jestem przekonany, że to mądry lider i zrobi wszystko, by z tej publicznej debaty i różnych postulatów wyciągnąć jak najwięcej wniosków zarówno dla dobra PiS, jak i - przede wszystkim - dla dobra Polaków i naszej ojczyzny.
- A co takiego ma Ziobro, czego brakuje Kaczyńskiemu?
- Powtórzę - Kaczyński jest niekwestionowanym liderem PiS. To bardzo doświadczony polityk, jeden z najwybitniejszych w ostatnich czasach w Polsce. Natomiast Ziobro jest stosunkowo młodym, dynamicznym, charyzmatycznym politykiem. Odpornym psychicznie, niezwykle odważnym i bezkompromisowym. Dlatego uważam, że jest nadzieją centroprawicy na lata. Na pewno łączy ich wiele cech: mają charyzmę i mogą być liderami wielkich formacji.
- Jeśli PiS nie wygra za cztery lata, Ziobro obejmie stery w PiS?
- Jestem przekonany, że PiS, jeśli wyciągnie wnioski z porażek i z tej dyskusji o partii, wygra za cztery lata.
- Kaczyński zagospodarował wyborców m.in. katastrofą smoleńską. Czym mógłby przyciągać Ziobro? To polityk jednowymiarowy, skupiony wyłącznie na walce z korupcją.
- Media przyklejają ludzi do jednego tematu. Ziobro nie wypłynął tylko na walce z korupcją. Podejmował szereg tematów, walczył o solidarne państwo. Takich ludzi, bezkompromisowo walczących z przestępczością w państwie, wcale nie ma zbyt wielu. Dzięki temu, że jest teraz europosłem, poznaje wiele nowych zagadnień o charakterze międzynarodowym. Otworzył sobie nowe ścieżki i jest mądrzejszy o te doświadczenia. Na pewno Ziobro jest politykiem, który nie powiedział ostatniego słowa.
- Pójdzie pan za Ziobrą, jeśli ten zostanie wykluczony z partii?
- Ale dlaczego miałby zostać wykluczony? Przecież nie zrobił nic na szkodę PiS. Wręcz przeciwnie! Wykazuje się wielką troską o partię, będąc od lat politykiem, który "przelewał krew" za PiS.
- Nie wszyscy tak uważają. Choćby Ryszard Czarnecki...
- Rysiek nie ma moralnego prawa wypowiadać się w tej sprawie. Ziobro od 2001 r. ciężko pracował w Sejmie i komisjach śledczych jako prokurator generalny. A w tym czasie Rysiu Czarnecki brylował w krawacie Samoobrony! Myślę też, że niektórzy młodzi koledzy powinni milczeć, bo gdy kończyli liceum czy studia, to Ziobro współtworzył PiS jako wielką formację prawicy. I to dzięki jego działaniom w komisji Rywina PiS uzyskał świetny wynik w 2005 roku. Wielu z tych, którzy go obecnie krytykują, zostało posłami dzięki Ziobrze. Więc bardzo ich proszę, żeby zamilkli.
- Wielu, czyli kto?
- Kiedy to przeczytają, będą wiedzieć.
- Pierwsze dni po wyborach upłynęły w PiS pod znakiem "drugiego Budapesztu". Jest pan zwolennikiem drogi Orbana na Węgrzech?
- Orban wygrał wybory, skupiając przy sobie wiele środowisk, grup, organizacji społecznych, które wspierały jego politykę, a to jest droga, którą PiS musi pójść.
Poseł Prawa i Sprawiedliwości
